Diskusia v Lampe: Sú vedomie, láska a krása redukovateľné na chémiu?
.peter Jedlička | Január 11, 2009 | prečítané 3631x | komentované 97 ľuďmi
V prvej Lampe Štefan Hríba v televízii Joj Plus diskutovali fyzici Martin Mojžiš, Vladimír Černý (mimochodom spoluobjaviteľ algoritmu simulovaného žíhania) a molekulárni biológovia Jozef Nosek a Ľubomír Tomáška. Hviezdna zostava hostí, a podľa očakávania výborná a vzrušujúca debata. Témou bola otázka, čo je živé, čo je neživé a ako živé vzniklo z neživého. Štefan Hríb sa veľmi dobre pýtal,všetci hostia hovorili zaujímavo a k veci. Martin Mojžiš a Vladimír Černý už tradične vynikali jasnými a pre divákov zrozumiteľnými úvahami a prirovnaniami, ale ani biológovia nezaostávali, a tak vznikla živá diskusia sprevádzaná Živými kvetmi. Odporúčam všetkým, ktorí reláciu nevideli, pozrieť si ju v archíve.
Ako to už býva, v neskorých nočných hodinách debata prešla aj k filozofickým otázkam. Štefan Hríb otvoril kontroverznú tému (na videu v archíve 2h 15min), či sú veci ako láska, vedomie, žiaľ, krása, atď. úplne redukovateľné na chemické reakcie. Martin Mojžiš sa vyjadril, že „je možné, že to je možné“. Zatiaľ sme podľa neho nenašli nejaký smrtiaci argument, ktorý by takémuto redukcionizmu odporoval. Martin Mojžiš nevylučuje, že to môže byť aj inak, ale zatiaľ to podľa neho vo vede vyzerá tak, že „fíha, asi je to možné“ (napr. úplne redukovať myslenie na činnosť neurónov). Pritom ho neruší ani jedna z alternatív – na jeho láske k deťom to podľa neho nič nemení (filozof by Martina Mojžiša asi strčil do agnosticko-pragmatickej „škatuľky“). Vladimíra Černého naopak podobná predstava ruší a krátko spomenul aj možné alternatívy.
Ja som ne-redukcionista, podobne ako pán Černý. V polemickom zápale, ktorý vo mne Lampa vyvolala, by som rád v tomto blogu spomenul, resp. rozvinul ako filozofické, tak aj vedecké argumenty proti radikálnemu redukcionizmu. Hoci zatiaľ asi nejde o „smrtiace argumenty“, redukcionizmu zasadzujú podľa mňa veľmi nepríjemné rany .
Na úvod ešte jedno dôležité upozornenie (z oblasti filozofie vedy), ktoré bolo sčasti spomenuté aj v relácii. Otázky týkajúce sa ľudského vedomia sú čiastočne filozofickými otázkami, ktoré presahujú metódy prírodných vied. (Pričom ale, ako múdro spomenul Vladimír Černý, metódy sa vyvíjajú a niektoré otázky, ktoré sa považovali za vedecky netestovateľné, sa môžu časom stať testovateľnými.) Ak vedec (napr. Francis Crick) povie, že naša myseľ nie je “nič viac ako” hŕba nervových buniek, nehovorí (aspoň pri súčasnom stave vedy) ako prírodný vedec, ale hovorí ako filozof - hoci si toho, žiaľ, niekedy nie je vedomý. (Hostia relácie do takéhoto extrému nezašli – čo je možno škoda, lebo by bola mohla vzniknúť zaujímavá polemika). Ako ukázal Karl Popper, je dôležité rozlišovať medzi filozofickým redukcionizmom (”ničviacakoizmom”) a redukcionizmom ako pracovnou metódou vedca. Každý vedec by sa mal snažiť vysvetliť (zredukovať) komplexné javy na základe jednoduchších javov. Ak však niektoré fenomény - napríklad (s)vedomie, láska - jeho redukcionistickým snahám odolávajú, je chybou urobiť (vedecký) záver, že sú úplne vysvetliteľné nižšími (nervovými) mechanizmami. (Takisto je ale chybou upadnúť do opačného extrému a tvrdiť, že nie sú ani čiastočne vysvetliteľné prírodnými vedami.) Takže podľa Poppera, každý vedec musí byť metodologickým redukcionistom. To však neznamená, že musí byť ontologickým redukcionistom a veriť v možnosť redukcie všetkého na jednu základnú úroveň. (Popper sám bol kritikom takéhoto redukcionizmu.)
Teraz zopár argumentov proti radikálnemu redukcionizmu. Začnem znovu Popperom. Ten sa vyjadril, že keby sme chceli úplne previesť (zredukovať) biologické a chemické procesy na kvantovo fyzikálne, nestačila by nám uspokojivá teória jadrových síl, periodickej sústavy prvkov, atď., ale museli by sme (bezo zvyšku) vysvetliť napr. aj historický vznik ťažkých prvkov (a teda aj vznik hviezd, atď.). To znamená, že biologické a chemické javy vedú naše myslenie až k vzniku a evolúcii vesmíru. Popper chcel spochybniť možnosť úplnej fyzikálnej redukcie, pretože tá vyžaduje vysvetlenie pôvodu vesmíru. Keďže evolúcia živej prírody (biogenéza) je súčasťou evolúcie vesmíru (kozmogenézy), snaha o úplnú redukciu biológie (ale aj etiky, psychológie) na nejaké základné vysvetlenie nás v konečnom dôsledku vedie k otázke pôvodu celého kozmu. Začala tým vlastne aj Lampa – spomenutím Big Bangu a prekvapivého nastavenia fyzikánych konštánt (napr. energetickej hladiny jadra uhlíka) tak, že umožnili vznik života (tzv. antropický princíp). Súčasná fyzika zatiaľ nevie nájsť teóriu všetkého, ktorá by vysvetlila vznik vesmíru (na vysvetlenie Big Bangu by sme potrebovali zjednotenú teóriu všetkých fyzikálnych síl, ktorú zatiaľ nemáme). Čiže zatiaľ ani úplná redukcia človeka a jeho vedomia na fyzikálne rovnice nie je možná.
Zatiaľ sa musíme uspokojiť „len“ s filozofickými riešeniami resp. s kombináciou filozofických a fyzikálnych špekulácií. Ale aj v takej debate podľa mňa redukcionizmus skôr prehráva. Na otázku, prečo vôbec niečo je, existujú najmenej dve možné odpovede. Môžeme tvrdiť, že „niečo“ (napríklad hmota/energia) jednoducho je a vždy bolo. V tom prípade sme zástancami filozofie sebestačného, absolútneho Vesmíru. Alebo môžeme mať o sebestačnosti existencie prírody pochybnosti, a keďže z „doslova ničoho“ nemôže vzniknúť niečo pôsobením ničoho, postulujeme Tvorcu, ktorý presahuje vesmír. Niektorí redukcionisti za prapôvodné „nič“ považujú kvantové vákuum, z ktorého ako dôsledok fluktuácie došlo k veľkému tresku. Filozofická viera v absolútnosť a praexistenciu kvantového vákua je naozaj možná. Neredukcionista by ale mohol namietať, že kvantové vákuum nie je jednoduché. Že je príliš špecifické (správa sa podľa kvantových zákonov) a to si vyžaduje vysvetlenie. Neredukcionista-teista môže považovať fakt, že niektoré fyzikálne konštanty sú nastavené tak, že umožňujú vznik života a človeka (spomínaný antropický princíp) za podporný argument v prospech svojho názoru. Súčasní redukcionisti sa snažia situáciu zachrániť tým, že veria v model vesmíru, ktorý (v mnohých Big Bangoch) produkuje množstvo podvesmírov s rôznymi kombináciami fyzikálnych konštánt, a my máme to šťastie, že sme v podvesmíre zhodou okolností naklonenom vzniku života. (V iných vesmíroch bez života neexistuje nikto, kto by sa nad tým čudoval.) Teista by však mohol namietať, že teória takéhoto multivesmíru nie je vedecky testovateľná, pretože nemáme ako dokázať existenciu iných (pod)vesmírov. Zádrapčivý teista by navyše pripojil ironickú poznámku, že redukcionisti si v snahe zachrániť svoj materialistický svetonázor vymýšľajú existenciu netestovateľných vecí, pričom to je to, čo kedysi vyčítali teistom. (Šikovný redukcionista by namietol, že sa nedá vylúčiť, že sa to v budúcnosti bude dať testovať. Teista by ale mohol oponovať, že aj takýto síce divoký, ale efektívny „evolučný“ model mnohých náhodných Big Bangov potrebuje racionálne vysvetlenie.) Takže niektorí presvedčení neredukcionisti ako som ja, túto debatu vidia tak, že redukcionistom riadne prihára a majú čoraz viac a viac problémov. Musia sa dokonca uchyľovať k hypotéze nekonečného množstva vesmírov (pán Occam sa pritom možno v hrobe obracia), aby mohli naďalej nerušene redukovať lásku a slobodu na čisto chemicko-fyzikálne procesy.
Veľmi zaujímavé je, že v súčasnosti sa zdá, že buď redukcionistickú teóriu všetkého nenájdeme (myslí si to najnovšie dokonca aj Stephen Hawking) alebo bude obsahovať nevypočítateľné prvky. Nevypočítateľnosť ako argument proti redukcionizmu nadhodil aj Vladimír Černý, keď medzi rečou spomenul Rogera Penrosa. Penrose si myslí, že fyzika a ani naše vedomie nie sú vysvetliteľné vypočítateľnými mechanizmami. Zjednodušene povedané, Penrose argumentuje, že človek nie je ani klasický počítač, ani chemicko-fyzikálny stroj. Je to veľmi zaujímavá argumentácia, ktorá súvisí s podstatou pojmu „výpočet“ a „program“. Hranice toho, čo dokážeme simulovať výpočtom, sú vlastne hranicami matematiky a počítačovej vedy. Práce Gödela a Turinga poukazujú na limity toho, čo je možné dosiahnuť postupnosťou formálnych výpočtov, čiže nejakým algoritmom. Gödel ukázal, že v rámci akéhokoľvek formálneho systému existujú výroky, ktoré sú pravdivé, ale nie sú v ňom odvoditeľné (čiže dokázateľné/vypočítateľné). Vypočítateľnosť (dokázateľnosť/odvoditeľnosť/redukovateľnosť) je slabší pojem ako pravdivosť. Zdá sa teda, že význam alebo zmysel/sémantika (pravdivosť je sémantický pojem) nie sú redukovateľné na súbor nejakých výpočtových (syntaktických) pravidiel. Vyzerá to tak, že fenomény ako je vedomie, matematický „náhľad“ alebo „zmysel pre humor“ nie je možné vysvetliť čisto výpočtovými modelmi, resp. ich na ne zredukovať. Gödelovou vetou inšpirovaný argument o neredukovateľnosti nášho vedomia na výpočtové chemicko-fyzikálne procesy podrobnejšie rozvinuli filozof John Lucas a spomínaný fyzik Roger Penrose. Ich tvrdenia vyvolali značnú kontroverziu a dodnes existujú na ne rôzne názory. Mne osobne sa ich argumenty zdajú presvedčivé. Neverím teda vo všemocnosť výpočtových (redukcionistických) modelov. Môžu nám však priniesť hlbšie (aj keď nie úplné) pochopenie mnohých javov. Napokon, aj zlyhanie nejakého modelu je obohatením nášho poznania.
Ako sa dá vlastne redukcia nejako presnejšie zadefinovať? Veľmi inšpirujúce sú úvahy Gregoryho Chaitina, ktorý Gödelove výsledky rozvinul a aplikoval na pojmy ako je komplexita, jednoduchosť, neredukovateľnosť. Vedeckú teóriu možno podľa Chaitina chápať ako algoritmus, ktorý nám umožňuje v skrátenej forme vyjadriť pravidelnosť skrytú v nejakom na prvý pohľad náhodnom súbore (pozorovaných) dát. Okrem vysvetlenia minulých pozorovaní nám vedecká teória umožňuje vypočítať aj budúce pozorovania – čiže umožňuje nám predikcie. Veda hľadá algoritmické stlačenie (kompresiu) pozorovanej reality. Zložitosť nejakého javu sa dá podľa Chaitina „zmerať veľkosťou najkratšieho algoritmu (najjednoduchšej teórie), ktorou sa dá daný jav popísať. Jav je neredukovateľný, ak neexistuje teória, ktorá by ho popísala, resp. ak najkratší program, ktorý je schopný obsiahnuť pozorované dáta, má takú istú veľkosť ako súbor samotných dát. (Kvantové javy sú príkladom, kde vystupuje principiálna nekomprimovateľnosť, a teda i nepredpovedateľnosť.)
Hľadanie „teórie všetkého“ je vlastne v kontexte Chaitinových úvah hľadaním konečnej algoritmickej kompresie sveta. Z Chaitinovej verzie Gödelovej vety o neúplnosti vyplýva, že aj keby sme objavili konečnú teóriu všetkého, nemohli by sme dokázať, že ide o konečnú (najjednoduchšiu) teóriu. Podobnými argumentami dospel Hawking (a dávno pred ním Stanley Jaki)k záveru, že takú teóriu nikdy nenájdeme (čo je radikálna zmena jeho názoru). Vtip spočíva v tom, že úplná teória všetkého by mala vedieť dokázať (odvodiť/vypočítať) aj samu seba. Podľa gödelovského uvažovania to ale znamená, že taká teória musí byť vnútorne protirečivá. Existujú len dve možnosti: buď je (vypočítateľná) teória úplná (obsahujúca aj vysvetlenie/odvodenie samej seba) a zároveň protirečivá, alebo je neprotirečivá a zároveň neúplná (a teda nie je to teória všetkého). Neredukcionistickou alternatívou je, že teória vysvetľujúca celý vesmír má aj nevypočítateľné (a teda neredukovateľné) prvky. Niektorí však napriek podobným argumentom stále veria v možnosť nájdenia „ústredného programu“, ktorý beží v pozadí všetkých procesov (napr. Stephen Wolfram).
Už teraz však existuje množstvo dát, ktoré silne naznačujú, že v prírode nefunguje všetko na princípe tvrdo predurčených (deterministických - a teda vypočítateľných) javov. Fyzika odhalila v našom vesmíre nevypočítateľný a nepredpovedateľný prvok vo forme kvantovej náhodnosti. Keďže mi je blízky nedeterministický obraz našej mysle, sú pre mňa príťažlivé hypotetické úvahy (napr. Penrosa a iných), že kvantové javy súvisia aj s fungovaním nášho mozgu. Pozerám sa totiž na akty ľudskej kreativity alebo slobodnej vôle ako na zdroje niečoho nového, čo predtým neexistovalo (t.j. čo sa nedá celkom vysvetliť reťazcom predošlých fyzikálne-chemických udalostí). Fyzika by podľa mňa mohla dospieť k zjednotenej teórii všetkých síl, ale pravdepodobne táto finálna teória bude naďalej obsahovať kvantovú neurčitosť. A vďaka nej asi nebude redukcionizmus nikdy úplne úspešný, a pojmy ako láska, vedomie, Boh nebude možné celkom zredukovať na „tupé chemické reakcie“ (slová Š. Hríba).
Naša intuícia nám hovorí, že evolúcia smeruje k vzniku čoraz komplexnejších organizmov. Človek je asi jediný živočích, ktorý je natoľko komplexný, že má nielen množstvo vedomých informácií o prostredí, ale má aj informáciu (vie) o tom, že má informácie. Človek nielen vie, ale vie aj to, že vie. Niekedy sa v tomto zmysle hovorí o kognitívnom „veľkom tresku“ v evolúcii. Možno sa ani takýto kognitívny Big Bang nebude dať úplne redukcionisticky vysvetliť, podobne ako sa (aspoň zatiaľ) nedá vysvetliť ani vesmírny Big Bang. A možno to má dokonca spoločnú príčinu. (Myslím si, že evolučný skok od baktérií k vzniku účastníkov diskusie pod Lampou je naozajstným skokom, a že to teda Štefan Hríb chápe správne ako zatiaľ nevysvetlený/neredukovaný problém.)
Môj názor je, že iba také myslenie, ktoré nepopiera duchovný (ale samozrejme ani materiálny) aspekt ľudskej osoby, je schopné poskytnúť základ humanistickej etike. Ak je totiž naša myseľ úplne totožná so zhlukom atómov, potom sa mi zdá, že neexistuje rozdiel medzi rozbitím atómu a rozbitím hlavy blížneho. Ak nie je naša slobodná vôľa “nič viac než” ilúziou sprevádzajúcou elektrické výboje nervových buniek, potom sa mi zdá reč o ochrane osobnej, politickej a ekonomickej slobody síce pekným, ale nezmyselným blábolením.
Viac na túto tému sa dočítate v mojich starších článkoch:
Komentáre (97)
Pridaj komentár
Copyright © 2009 - 2012 Vydavateľstvo W Press a.s., Partizánska 2, 811 03 Bratislava, Slovensko / ISSN: 1336-653X
Design and Technology by MONOGRAM
.crankovaties od .iGS_handle_#74819 | Január 11, 2009
“Teraz zopár argumentov proti radikálnemu redukcionizmu. Začnem znovu Popperom. Ten sa vyjadril, že keby sme chceli úplne previesť (zredukovať) biologické a chemické procesy na kvantovo fyzikálne, nestačila by nám uspokojivá teória jadrových síl, periodickej sústavy prvkov, atď., ale museli by sme (bezo zvyšku) vysvetliť napr. aj historický vznik ťažkých prvkov (a teda aj vznik hviezd, atď.). To znamená, že biologické a chemické javy vedú naše myslenie až k vzniku a evolúcii vesmíru. Popper chcel spochybniť možnosť úplnej fyzikálnej redukcie, pretože tá vyžaduje vysvetlenie pôvodu vesmíru”
…..
toto je perfekcionisticka fallacy.
.rE: crankovaties od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Nie je redukcionizmus vlastne naozaj snahou o perfekcionisticky materializmus? Existuju ludia (napr. aj Dawkins), ktori su takymito extremnymi redukcionistami.
.perfekcionisticka fallacy od .iGS_handle_#74819 | Január 11, 2009
nespociva v snazeni sa o dokonalost. Spociva v tom ze odmietnes dobre, lebo nie je najlepsie. Napr ked inkrementalne zlepsenie, lebo jeho vysledkom nie je okamzita dokonalost.
alebo v tvojom pripade, odmietnutie nejakej parcialnej redukcie len preto, ze zatial nie je mozne zredukovat vsetko. Mimochodom, redukcia je velmi zle slovo, lebo v ludoch vyvolava asociaciu s zmensenim, degradaciou, znicenim. pricom v takom vyzname ako sa pouziva vo vede, by bol blizsi vyraz “vysvetlit”.
.rE: perfekcionisticka fallacy od .ned 11 Jan 2009 21:7 | Január 11, 2009
Chvalou metodologickeho redukcionizmu som chcel zabranit pohrdaniu parcialnymi redukciami. Naopak, snazme sa co najviac redukovat! Ide len o to, ze ked je nieco parcialne, nemozem to nazvat uplnym. Filozoficky problem je, ze ak sa niektore veci (napr. slobodna vola) vysvetlia nejakymi mechanizmami, v podstate ide o ich “odvysvetlenie”.
.rE: perfekcionisticka fallacy od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
zabudol som sa podpisat
.hmmm od .gotroch | Január 11, 2009
Fyzika by podľa mňa mohla dospieť k zjednotenej teórii všetkých síl, ale pravdepodobne táto finálna teória bude naďalej obsahovať kvantovú neurčitosť. A vďaka nej asi nebude redukcionizmus nikdy úplne úspešný, a pojmy ako láska, vedomie, Boh nebude možné celkom zredukovať na „tupé chemické reakcie“ (slová Š. Hríba).
.
Podla mna netreba dat rovnitko medzi “kvantova neurcitost” a “tupe chemicke reakcie”. Mozno, ze vedomie je urcene “kvantovou neurcitosou” ale to nevnimam o nic lepsie ako keby bolo urcene “determinizmom”. Kvantova neurcitost nie je nijako osobna a nijako na mna neprenasa zodpovednost. Ak za mna kvantova neurcitost cosi rozhodne, co s tym ja mam? Konieck koncov ak dotahujeme veci do dosledkov, aj kamen je kvantovy - a nepripisujeme mu vdomie, lasku, city a pocity…
.rE: hmmm od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Ano, to je pravda, neurcitost a nahodnost sama o sebe ziadnu zodpovednost “nevyrobi”. Generator nahodnych cisel nema slobodnu volu. Ja to vidim tak, ze “neurcitost” je nutna, ale nie postacujuca podmienka pre slobodnu volu, vedomie a pod. Co je postacujuce, to neviem.
.rE: RE: hmmm od .pon 12 Jan 2009 0:50 | Január 11, 2009
ano s tym by som suhlasil
.pro forma od .iGS_handle_#74819 | Január 11, 2009
pochvalit “metodologicky redukcionizmus”, a nasledne odmietnut ciastocnu redukciu “lasky na chemiu” ako si to nazval, lebo zatial nemame redukciu uplnu, To proste nejde, sliapes si po jazyku.. A s vysvetlenim ktore by bolo zaroven odvysvetlenie som sa este nestretol. Nevymyslel si si ho nahodou ?
.pokrytectvo od .iGS_handle_#74819 | Január 11, 2009
naraz “chvalit” “metodologicy redukcionizmus” a v zapati odmietat “redukciu lasky na chemiu” iba preto ze nevieme zredikovat uplne ine, s tym nesuvisiace veci. A s odvysvetlenim som sa este v zivote nestretol. Co to je ?
.rE: perfekcionisticka fallacy od .duro | Január 11, 2009
nevidim dovod aby slovo “redukcia” ako bolo vnimane negativne. To je podobne ako by pre mamtematika malo byt negativne vnimanie znamienka -. Je negativne pre PENTIUM, ze je redukovatelne povedzme na tranzistor? Alebo je negativne pre operacny system LINUX, ze je redukovatelny na zopar operacii asembleru ci dokonca strojoveho kodu? Nemyslim. Preto pojem redukcionizmus je dobrym pojmom. Vyjadruje to, ze nieco ide vysvetlit jednoduchsie. Zlozitejsie redukujes na jednoduchsie.
.rE: perfekcionisticka fallacy od .duro | Január 11, 2009
Co sa tyka ciastocneho a uplneho vysvetlenia. Mame jav X a ciastocne vysvetlenie javu je, ze to je sposobene chemickymi reakciami. OK. Mame 3 moznosti: 1. Povieme, ze jav X je ciastocne sposobeny chemickymi reakciami. BODKA. 2. Povieme, ze jav X je uplne sposobneny chemickymi reakciami. Co znamena, ze aj veci, ktore zatial neboli vysvetlene chemickymi reakciami, su principalne chmickzmi reakciami vysvetlitelne. 3. Povies, ze jav X, nie je principialen uplne vzsvetlitelny chemickymi reakciami i napriek tomu, ze ciastocne uz bol. Pokila niekto tvrdi 1. nie je ziaden problem. Pokila dodrzi tu bodku a nezacne prorokovat tak OK. Problem nastava az ked niekto zacne tvrdit 2. Tvrdenie 2. je uz vseobecne tvrdenia, na ktore nema ten dotycny logicky pravo. Moze ho mat maximalne ako hypotezu. Naopak moze mat hypotezu opacnu, co je pripad 3. Takze ked niekto zastava pripad 3. tak to nie je vobec ziadna perfekcionisticka fallacy pretoze ten dotycny nedomieta to co bolo vysvetelene. On odmieta KONECNE risesnie. A to KONECNE riesenie je vseobecny vyrok, ktory tvrdi, ze VSETKY casti javu X su vysvetlitelne chemicky. Negacia tohoto vyroku je, ze mi staci JEDNA, ktora NIE JE chemicky vysvetlitelna. A to bez ohladu na to kolko dalsich vysvetlitelnych, bolo/je/bude. Takze ked niekto tvrdi 1. tak OK. Ked niekto tvrdi 2. tak ma smolu a musi byt perfekcionistom, pokial chce svoj nazor udrzat. Ale o indukcii sme sa uz bavili vela krat.
.rE: hmmm od .duro | Január 11, 2009
moj nazor je ze si mozeme definovat 3 druhy kauzality: Deteminsticka, indeterministicka a slobodna vola. Deterministicka su tie tupe reakcie, indeterministicka je tupa nahoda a slobodna vola je nieco odlisne od jednej aj druhej. Nevie sa ci je kvantova mechanika indeterministicka, ale ak by aj bola, nijako to neriesi problem slobodnej vole. V prvom pripade by sme boli mechnicke roboty, v druhom pripade nahodne generatory, resp. kombinacia mechanickych robotov a nahodnych generatorov (lebo u cloveka zda sa su aj cisto deterministicke procesy). Hlavnou otazkou je ake z tych troch kauzalit v nasom svete existuju. Ale to je na dlhu analyzu.
.rE: RE: hmmm od .duro | Január 11, 2009
S tym by som nesuhlasil, ze neurcitost je nutna. Resp, by som to len premenoval. Nutne su minimalne 2 moznosti. Pri determinizme je ta moznost VZDY LEN JEDNA. A ako prebehne vyber z tych 2 moznosti to uz moze byt nahodny alebo slobodny. A tie 2 MOZNOSTI, musia byt na ontologickej urovni, nestaci aby bola na EPISTEMICKEJ. To znamena, ze ani La Placeov demon nebude vediet dopredu ako to dopadne.
.rE: RE: hmmm od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Indeterminizmus moze byt jednou castou kauzality slobodnej vole. Napr. by mohol (nahodne) prehravat vedomiu rozne alternativy (napr. generovat nahodne neuralne stavy), z ktorych si potom slobodna vola vyberie. Ako si vsak vyberie, je zahada, a indeterminizmus to fakt nevyriesi. Indeterminizmus ma v porovnani s determinizmom tu vyhodu, ze realne dava viac ako 1 moznost, ako spominas vyssie.
.rE: RE: RE: hmmm od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Indeterminizmus vytvara ontologicky 2 a viac moznosti.
.bez nadpisu od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Nasiel som zaujimavy citat od R. Feynmana na tuto temu:
People say to me, “Are you looking for the ultimate laws of physics?” No, I’m not… If it turns out there is a simple ultimate law which explains everything, so be it — that would be very nice to discover. If it turns out it’s like an onion with millions of layers… then that’s the way it is. But either way there’s Nature and she’s going to come out the way She is. So therefore when we go to investigate we shouldn’t predecide what it is we’re looking for only to find out more about it.
.celkom dobre od .maros | Január 11, 2009
i ked pozeram sa nato trochu inak. To ze multiverzum odporuje occamovej britve, nato existuju rozne nazory. Ked sa nato pozrieme ako na program co generuje vesmiry, program co vygeneruje nekonecno roznych vesmirov moze byt jednoduchsi ako ten co vygeneruje iba jeden konkretny. A prave aj ta teoria vsetkeho moze vyzerat jednoduchie ak bude ratat s tymto vysledkom a nie prave jednym konkretnym vesmirom.
-
Inak viditelne je to v style ze kazda strana si mysli ze “vyzera to takze to ne/budeme vediet vedecky vysvetlit”.
To s tou etikou bolo ale uz na inu temu. I ked naznacuje hlavne dovody autorovej pozicie.
.rE: celkom dobre od .maros | Január 11, 2009
mimochodom viete o lepsom kandidatovi na teoriu vsetkeho ako je superstring theory? Nie som fyzik, zaujimalo by ma ze aku ma najblizsiu konkurenciu…
.rE: celkom dobre od .pon 12 Jan 2009 23:59 | Január 11, 2009
Ze za vsetkym je jednoduchy program (lokalnych interakcii), to je napr. nazor Wolframa. Mne sa to ale nevidi - napr. v kvantovej teorii su nelokalne interakcie. Plus proti tomu hovori godelovsky argument Lucasa a Penrosa. S tou etikou ste trafili klinec po hlavicke. Alternativa superstrun? Napr. ma zaujalo toto:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
.rE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: RE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Do kelu, nejko tu blbne stranka. Uz sa neda pridavat reakcie na konci,
Ad Maros: Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.re: od .peter | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.re: od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: celkom dobre od .peter jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: crankovaties od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Blbne tu stranka.
Ad Maros:
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: crankovaties od .test | Január 11, 2009
test
.test od .test | Január 11, 2009
test
.rE: RE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .duro | Január 11, 2009
nepovedal by som, ze indeterminizmus vytvara 2 a viac moznosti, ale ze pri ontologickom indeterminizme existuju 2 a viac moznosti, rovnako ako pri ontologickej slobodnej voli. Cize 2 a viac moznosti ma indeterminizmus a slobodna vola spolocne. Odlisny maju druh kauzality. Teda ako dojdu k vyberu jednej z moznosti. Nutny predpoklad pre slobodnu teda nie je indeterminimzmus ale mat 2 moznosti. Lebo indeterminizmus, to nie je len 2 moznosti ale 2 moznosti + konkretna forma vyberu. A ta konkretna forma vyberu je uz u slobodnej vole odlisna.
.rE: RE: RE: hmmm od .duro | Január 11, 2009
Podla mna je uplne jedno co generuje vstup. Ci indeterminizmus alebo determinizmus alebo dokonca tiez slobodna vola. Podstatne na slobodnej voli nie je to co generuje vstup ale ako sa generuje vystup a ze vystup nie je generovany zo vstupu jednoznacne ale su tam 2 a viac moznosti. Ja by som do slobodnej vole indeterminizmus vobec neplietol. Spomenul by som, ze co ma slobona vola s nim spolocne ako som napisal vyssie a dost.
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .duro | Január 11, 2009
nepovedal by som, ze indeterminizmus vytvara 2 a viac moznosti, ale ze pri ontologickom indeterminizme existuju 2 a viac moznosti, rovnako ako pri ontologickej slobodnej voli. Cize 2 a viac moznosti ma indeterminizmus a slobodna vola spolocne. Odlisny maju druh kauzality. Teda ako dojdu k vyberu jednej z moznosti. Nutny predpoklad pre slobodnu teda nie je indeterminimzmus ale mat 2 moznosti. Lebo indeterminizmus, to nie je len 2 moznosti ale 2 moznosti + konkretna forma vyberu. A ta konkretna forma vyberu je uz u slobodnej vole odlisna.
.rE: RE: RE: hmmm od .duro | Január 11, 2009
nepovedal by som, ze indeterminizmus vytvara 2 a viac moznosti, ale ze pri ontologickom indeterminizme existuju 2 a viac moznosti, rovnako ako pri ontologickej slobodnej voli. Cize 2 a viac moznosti ma indeterminizmus a slobodna vola spolocne. Odlisny maju druh kauzality. Teda ako dojdu k vyberu jednej z moznosti. Nutny predpoklad pre slobodnu teda nie je indeterminimzmus ale mat 2 moznosti. Lebo indeterminizmus, to nie je len 2 moznosti ale 2 moznosti + konkretna forma vyberu. A ta konkretna forma vyberu je uz u slobodnej vole odlisna.
.rE: celkom dobre od .sona.p | Január 11, 2009
Zjednodusene ako nefyzik je teda zbytocne prilis sa zaoberat horeuvedenymi kauzalitami ako oddelitelnymi a myslim ze kazda z nich ma v ponimani jedinca suvislost s tou dalsou, pretoze sam jedinec prechadza fazami a dava si do suvislosti veci ci uz podmienene, nepodmienene alebo sa moze rozhodnut. Fyzika nemoze prist k jednotnemu vysvetleniu pretoze s nou bude vzdy suvisiet fylozofia daneho cloveka teda aj fyzika a napr. s mojho monoteistickeho pohladu budem vnimat determinizmus spojeny so slobodnou volou, takze tuto volu nie je mozne ani naznakom oddelit od determinizmu pretoze slobodna vola z tohto pohladu je v zmysle –cista, ozajstna, odmietajuca nizsiu volu kde je nutne prejst fazami svetla a temnoty, hladania a prechodu k univerzalnej laske, k mudrosti, teda snaha prist k cielu a ci to bude v ponimani jednotlivca podmienene alebo len nahoda ak bude trpezlivy a vytrvaly k prozretelnosti pride a potom mozno hovorit o vystupnej faze kde predurcenie a slobodna vola v pravom slova zmysle budu neoddelitelne
.rE: RE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: RE: celkom dobre od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Toto ma zaujalo ako alternativa superstrun:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-self-organizing-quantum-universe
Ze za vsetkym je jednoduchy program, veri napr. S. Wolfram. Godelovske argumenty ale napr. hovoria proti tomu. Aspon teda hovoria proti tomu, ze sme schopni taky program najst (ak teda existuje). Lebo ak by sme ho nasli, a toto najdenie by malo byt jeho dosledkom (cize veda by bola tiez jeho dosledkom), tak by mal byt ten program vnutorne rozporny.
.rE: RE: celkom dobre od .duro | Január 11, 2009
oddelit sa to v zmysle tom, ze sa rozlisi, ze jedo je jeden druh kauzality a druhe je uplne iny druh kauzality. Neda sa to oddelit z toho hladiska, ze by clovek bol len cista slobodna vola. To ale ani nikto netvrdi. Clovek ma aj deterministicke zlozky, to je uplne jasne. Ale slobodna vola ako taka je cista a da sa o nej uvazovat ako o cistej. Ina uvaha by ani nemala zmysel, lebo by sa nam cela analyza domotala. Takze pokial vobec chceme nieco analyzovat tak slobodnu volu oddelovat musime.
.paradox mysliaceho slizu od .marián Šarkozy | Január 11, 2009
Myslím, že možnosti riešenia Hríbovho paradoxu sa dajú pekne vystihnúť modelovou situáciou , ktorá nám je známa z filmu Matrix. Redukcionizmus tvrdí, že všetko je len matrix a nič viac než matrix neexistuje.
Dilema hráča sieťovej hry, ktorý nevie ktorá postava protihráča je generovaná strojom a za ktorou sa skrýva reálna osoba je zrejme principiálne neriešiteľná pokiaľ má používať iba informácie z PC výstupu. Môže sa k tomu dopátrať len intuitívne a pravdepodobne.
Dajme tomu, že obyčajní ľudia v Matrixe, ktorý nemájú iný výstup než Matrix a sú ako Martin Mojžiš vedecky svedomití - čiže rozhodnutí používať len objektívne overiteľný výstup - by logicky došli k názoru, že Keanu Reeves ich klame lebo existencia mimo realitu je nedokázateľný nezmysel. M. Mojžiš je ako hráč sieťovej hry, ktorý zistí, že je virtuálnou postavou generovanou počítačom. Hríbova otázka je vlastne otázkou, či počítačom generovaná inteligencia môže zistiť , že je generovaná počítačom.
Ďaľšia otázka znie - ak zastrelím virtuálnu postavu v hre - bude nietko trpieť? Ak pichnem špendlíjom robota - koho to bolí ? Ak pociťujem úzkosť z možnosti vlastnej iba virtuálnej existencie - kto vlastne trpí? _ nemal by nikto. Nie je každá boliestka, každý pocit samotný fakt vnímania dôkazom, že je tu niečo čo vníma?
.rE: Paradox mysliaceho slizu od .marián Šarkozy | Január 11, 2009
Moja definícia neodmysliteľnej vlastnosti živého je schopnosť vnímania. Niekto by mohol namietnuť, že robot , ktorý sa orientuje v priestore podľa svetelného senzoru tiež vníma, ale podľa mňa nevníma - ide len o ilúziu vnímania, podobne ako bábky v bábkovom divadle v skutočnosti nehovoria.
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .uto 13 Jan 2009 17:52 | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze “nahodnost” je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze “nahodnost” = “slepa nahodnost” + “slobodna vola”. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze “nahodnost” je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze “nahodnost” = “slepa nahodnost” + “slobodna vola”. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.rE: Paradox mysliaceho slizu od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Presna analyza! To je asi fakt uplne klucovy argument, a podla mna tym smerom ide aj godelovske uvazovanie - podla neho by pocitacom generovana inteligencia nikdy nemala prist (= vypoctovo vygenerovat) na to, ze je generovana pocitacom. Ak by k tomu dosla, cize ak by vygenerovala tvrdenie “Som pocitacom vygenerovana inteligencia” (prip. aj “a trapi ma to”), tak by to znamenalo, ze je nekonzistentna. Niektori na zaklade tohoto argumentu hovoria, ze clovek je nekonzistentny matrix - taketo zachranenie redukcionizmu sa mi ale nepaci. A presne ako hovoris - ak je vedomie, atd. klamlivou iluziou - “kto” je klamany, ked “ja” je iluzia?
.bez nadpisu od .uto 13 Jan 2009 17:15 | Január 11, 2009
haloo funguje to?
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .uto 13 Jan 2009 17:39 | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze “nahodnost” je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze “nahodnost” = “slepa nahodnost” + “slobodna vola”. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze “nahodnost” je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze “nahodnost” = “slepa nahodnost” + “slobodna vola”. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.bez nadpisu od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze “nahodnost” je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze “nahodnost” = “slepa nahodnost” + “slobodna vola”. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.bez nadpisu od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze “nahodnost” je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze “nahodnost” = “slepa nahodnost” + “slobodna vola”. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze “nahodnost” je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze “nahodnost” = “slepa nahodnost” + “slobodna vola”. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.bez nadpisu od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze “nahodnost” je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze “nahodnost” = “slepa nahodnost” + “slobodna vola”. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze tzv. nahodnost je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze tzv. nahodnost” rovna sa slepa nahodnost plus slobodna vola. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.bez nadpisu od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto:
.
Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu.
Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze tzv. nahodnost je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze tzv. nahodnost” rovna sa slepa nahodnost plus slobodna vola. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto: Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu. Fyzikalne pozorovana “nahodnost” (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze tzv. nahodnost je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze tzv. nahodnost rovna sa slepa nahodnost plus slobodna vola. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.bez nadpisu od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto: Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu. Fyzikalne pozorovana nahodnost (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze tzv. nahodnost je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze tzv. nahodnost rovna sa slepa nahodnost plus slobodna vola. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.gotroch od .uto 13 Jan 2009 17:18 | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto: Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu. Fyzikalne pozorovana nahodnost (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze tzv. nahodnost je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze tzv. nahodnost rovna sa slepa nahodnost plus slobodna vola. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.bez nadpisu od .gotroch | Január 11, 2009
Tomu co hovori Peter rozumiem takto: Fyzikalny determinizmus s istotou vylucuje slobodnu volu. Fyzikalne pozorovana nahodnost (ktorej podstatu nepozname) dava moznost pre slobodnu volu. Stale su otvorene moznosti, ze tzv. nahodnost je slepa a v tomto zmysle o nic lepsia ako determinizmus ale stale je moznost ze tzv. nahodnost rovna sa slepa nahodnost plus slobodna vola. Ktora z tychto dvoch alternativ je skutocna zistit nevieme, ale mali by sme byt stastni, ze fyzika - zda sa - vylucuje determinizmus (lebo determinizmus by iste znamenal neexistenciu slobodnej vole).
.rE: od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Ja tomu tiez tak rozumiem
.rE: celkom dobre od .sona.p | Január 11, 2009
Ano, jasne ze najprv definujem, potom analyzujem, potom vylucujem a spajam a nakoniec zistujem. Percepcia mi to umoznuje a ja dik ze ju mam mozem ale aj nemusim niekam dorazit. S vedomim ze mozem ist spravne alebo nie. Cista slobodna vola a hovorime teda o cisto slobodnej voli moze byt vylucena pricinou alebo predurcenim? Potom teda vylucujem harmoniu a univerzalnost. A takto sa mi tomu tazko rozumie…potom je tu tolko moznosti a vo vyvoji pojdeme kvantovo dalej co je fajn, ale stale budem iba v case co je malo a budem mat tendenciu vytrhat…konieckoncov iba pripustame.
.rE: RE: RE: RE: hmmm od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Ide o definicny problem. Ja pod indeterminizmom nerozumiem automaticky nahodnost, ale len ne-determinovanost fyzikalnymi/mechanickymi pricinami. Cize ho chapem sirsie ako ty.
. RE: celkom dobre od .sona.p | Január 11, 2009
Ano, jasne ze najprv pozorujem alebo definujem uz definovane, potom analyzujem, potom vylucujem a spajam a nakoniec zistujem. Percepcia mi umoznuje niekam dorazit, kedze chcem. A s plnym vedomim ze to moze byt spravne alebo nie. Cista slobodna vola (nie len ludsky rozumova)a hovorime teda o cisto slobodnej voli moze byt s istotou oddelena od priciny alebo predurcenia? Tomu sa mi tazko rozumie. Potom je vylucena harmonia a o univerzalnosti uz potom ani nehovoriac. Potom je nespocestne mnozstvo moznosti , vyvoj pokracuje, co je fajn, ale ja som iba v case a mam tendenciu vytrhat..konieckoncov iba pripustame.
..výborná diskusia od .dok | Január 11, 2009
Dovoľte iný pohľad na vec, ktorý mi tak trochu aj v Lampei chýbal. Vidím, že odborníkov na tému ako to celé mohlo vzniknúť sa tu stretlo dosť. Pýtam a čo bolo a je ďalej, prečo a ako.. Fyzikálno-chemické zákony boli identické, podmienky na život rozdielne, až sa objavila na svete koruna tvorstva - človek. Živočíšny druh, ktorý spolu s ostatnými žijúcimi /!/ fyzikálno-chemickými jednotkami osídlujúcimi Zem. Naviac vytvára a rozvíja paralelne so snahou o udržanie vlastnej prevádzky aj nepochopiteľné väzby psycho-sociálne. Síce v značne tzv. geneticky a časovo determinovanom priestore ale ok. Na rozdiel od zmýšľania redukcionistov sú pre život ako taký aj tieto faktory dôležité a významne modifikujú početné faktory biologické a ruka v ruke s tým nepochybne aj priebeh základných fyzikálno-chemických procesov. Viď nevysvetliteľné náhle a vcelku prekvapivé vyhasnutie života príbuzného krátko po smrti blizkého fyzikálno-chemického objektu sociálneho zoskupenia á la “rodina”. Dôsledkom nepriaznivej súhry okolností sa často takto stane zo živého neživé. Ide aj v tomto prípade o náhodu a slobodnú voľbu organizmu alebo vieme meniť aktivitou mozgovej činnosti meniť prírodné zákonitosti ? Ak má platiť teória na menšej ako subcelulárnej úrovni, mohla by byť aplikovateľná aj opačne…Stále nachádzame stále nové a nepoznané molekuly a ich receptory, gény, fyziologické systémy a ich regulácie v rámci živého a na mnohé otázky fungovania organizmu odpovedať stále nevieme. Preskočiť etapu postupného /s/poznávania seba samého a snažiť sa zodpovedať odpovedať na najťažšie otázky môžme. Nájsť pravdu bude asi dosť ťažké.. Engelsova definícia života ako osobitnej formy existencie bielkovín je asi trápna..mne v tomto okamihu stačí….marxisti si ju tiež osvojili, tak neviem či mi to celé nepohnojili…
.rE: RE: RE: celkom dobre od .str 14 Jan 2009 0:47 | Január 11, 2009
Ano, jasne ze najprv pozorujem, potom zopakujem uz definovane, potom analyzujem, potom vylucujem a spajam a nakoniec zistujem. Percepcia mi umoznuje niekam dorazit, kedze chcem. A s plnym vedomim ze to moze byt spravne alebo nie. Slobodna vola (pozn. slobodna vola ako taka nie je len cista), ale hovorime teda o cisto slobodnej voli sa v konecnom dosledku moze ukazat ako zviazana a potom to uz nie je slobodna vola. Moze byt teda s istotou oddelena od priciny alebo predurcenia? Potom je vylucena harmonia a o univerzalnosti uz potom ani nehovoriac.Vyvoj pokracuje, co je fajn, zajtra budeme vediet viac a myslim ze to pojde rychlejsie ak nebudem uvazovat cisto empiricky. My sme iba v case a mame tendenciu vytrhat..konieckoncov vacsinovo iba pripustame. sona p
.nezmyselnym blabolenim od .igor | Január 11, 2009
je posledna veta tohoto clanku.
.rE: Nezmyselnym blabolenim od .s | Január 11, 2009
a daj este akademickych 5 minut))
.rE: Nezmyselnym blabolenim od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
A argument?
.rE: Nezmyselnym blabolenim od .sô | Január 11, 2009
takze ok, argument: skuska, ako sa vedomie moze zredukovat na nevedomie a iluziu a popritom si zivy tvor stale uvedomuje ze je zivy tvor. Blba nahoda ze “s” nehodi argument a Peter Jedlicka zaujme obranny postoj a k tejto redukcii pride “vdaka” chemickej reakcii..ale mohlo prist aj k postoju laska=pokora a ta nie je redukovatelna na chemiu…zatial.
.argument? od .igor | Január 11, 2009
Autor naznacuje, ze pri opise akehokolvek javu je nevyhnutne vysvetlit najskor vznik vesmiru. To je omyl. Newtonov gravitacny zakon vysvetlil pohyb planet okolo Slnka, hoci neobjasnil povod gravitacnych sil. Ked mu to vytykali, reagoval znamym Hypotheses non fingo. Ak by sa raz podarilo na vytvorit nejaky model mysle redukujuci ju na cinnost neuronov, nie je potrebne preto vysvetlovat vznik vesmiru.
A posledna veta clanku? Prijat moznost ze ‘ slobodná vôľa nie je “nič viac než” ilúziou sprevádzajúcou elektrické výboje nervových buniek’ je pre Vas asi rovnako tazke, ako bolo tazke pre Darwinovych sucastnikov uverit, ze clovek je blizkym pribuznym opice. Ak by to tak bolo, preco by mal ludsky zivot stratit hodnotu?
.rE: RE: Nezmyselnym blabolenim od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Mne nejde o obranu alebo lasku, ale o racionalnu diskusiu. Ale si aspon konzekventny - ty so mnou nechces/nemozes diskutovat, ale mozes (resp. musis iba) pozorovat moje reakcie, prip. reagovat na moje reakcie svojimi reakciami. Cize presne v sulade s poslednou vetou v mojom clanku - ak ma redukcionizmus pravdu, potom hovorenie napr. “o slobodnej diskusii” nema zmysel.
.rE: Argument? od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Je pravda, ze sa da predstavit redukcia vedomia na chemiu bez vysvetlenia povodu vesmiru. Napr. faktor x vyplul chemicky vesmir a zrodilo sa v nom vedomie plne redukovatelne na chemiu/fyziku. Lenze v nasom vesmire to vyzera tak, ze na redukciu chemie na fyziku treba mat zjednotenu teoriu fyzikalnych sil, a ta suvisi so vznikom vesmiru. Zatial nevieme uplne redukovat ani v materialnej oblasti, ako teda mozeme hovorit o uspesnej redukcii v psychologickej oblasti? Z uvedeneho vyplyva, ze ak chceme zredukovat psychologiu az na fyziku, tak nas to prirodzene vedie k hladaniu teorie vsetkeho a teda aj k vzniku vesmiru.
.rE: RE: Argument? od .pia 16 Jan 2009 13:45 | Január 11, 2009
Teda sucasna veda doposial neponukla vysvetlenie nijakeho javu, pretoze sa jej nepodarilo vysvetlit vznik vesmiru?
.rE: RE: Argument? od .pia 16 Jan 2009 13:9 | Január 11, 2009
Teda sucasna veda neponuka vysvetlenie nijakeho javu, pretoze nedokaze vysvetlit vznik vesmiru?
.rE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Teda sucasna veda neponuka vysvetlenie nijakeho javu, pretoze nevysvetlila vznik vesmiru?
.rE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Teda sucasna veda neponuka vysvetlenie nijakeho javu, pretoze nevysvetlila vznik vesmiru?
.rE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Teda sucasna veda neponuka vysvetlenie nijakeho javu, pretoze nedokaze vysvetlit vznik vesmiru?
.rE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Teda sucasna veda nevysvetluje nijaky jav, pretoze nedokaze vysvetlit vznik vesmiru?
.rE:RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Teda sucasna veda nevysvetluje nijaky jav, pretoze nevysvetlila vznik vesmiru?
.preco tolko ne?? od .s | Január 11, 2009
Nejde tu o pozorovanie cisto tvojich reakcii ak to tak osobne vnimas a uz vobec nie o vlievanie negativ do diskusie racionalnej a slobodnej, takze „ ty so mnou nechces/nemozes diskutovat, ale mozes (resp. musis iba) pozorovat moje reakcie, prip. reagovat na moje reakcie svojimi reakciami“ su zbytocne. K posunu poznania empiricky prideme, ale pojde to rychlejsie ak clovek bude pozorovat cloveka, v ucte, kde laska a tiez obrana su pritomne a nedaju sa oddelit od racionalnej diskusie. Ak by to tak bolo potom nemozno hovorit o diskusii ako racionalnej a slobodnej, pretoze je autopercepcne zredukovana, popripade sympatizujuca jednostranne a to ma od racionalnej diskusie na mile daleko.
.rE: Nezmyselnym blabolenim od .s1 | Január 11, 2009
Nejde o pozorovanie cisto tvojich reakcii ak to tak osobne vnimas a uz vobec nie o vlievanie negativ do diskusie racionalnej a slobodnej, takze „ ty so mnou nechces/nemozes diskutovat, ale mozes (resp. musis iba) pozorovat moje reakcie, prip. reagovat na moje reakcie svojimi reakciami“ su zbytocne. Nikto netvrdi ze redukcionizmus ma pravdu. K posunu poznania empiricky prideme, ale pojde to rychlejsie ak clovek bude pozorovat cloveka, v ucte, kde laska a tiez obrana su pritomne a nedaju sa oddelit od racionalnej diskusie. Ak by to tak bolo potom nemozno hovorit o diskusii ako racionalnej - slobodnej, pretoze je autopercepcne zredukovana, orientovana cisto na dokaz a dosledok je strata hodnoty stvorenia. Je teda iracionalne: pozitivne vnimat pokrok a vyvoj a pritom nespoliehat sa cisto na ludsky rozum- dosledok sekularizacie? Co bude racionalne a co bude iracionalne zajtra?
s
. RE: Nezmyselnym blabolenim od .. | Január 11, 2009
Nejde tu o pozorovanie cisto tvojich reakcii ak to tak osobne vnimas a uz vobec nie o vlievanie negativ do diskusie racionalnej a slobodnej, takze „ ty so mnou nechces/nemozes diskutovat, ale mozes (resp. musis iba) pozorovat moje reakcie, prip. reagovat na moje reakcie svojimi reakciami“ su zbytocne. K posunu poznania empiricky prideme, ale pojde to rychlejsie ak clovek bude pozorovat cloveka, v ucte, kde laska a tiez obrana su pritomne a nedaju sa oddelit od racionalnej diskusie. Ak by to tak bolo potom nemozno hovorit o diskusii ako racionalnej - slobodnej, pretoze je autopercepcne zredukovana, orientovana cisto na dokaz a dosledok je strata hodnoty stvorenia. Co bude racionalne a co bude iracionalne zajtra? s.
.test redukcie prispevkov od .nnnnnn | Január 11, 2009
.rE: RE:RE: Argument? od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Taky radikalny by som nebol, nie som az taky skeptik
Ale pri fundamentalnych redukciach (vedomie - neurony, chemia/biologia -> fyzika) veda este nevysvetluje (neredukuje) dostatocne. Dnes vsetci hovoria o emergencii - ale to je tiez nebezpecne, lebo to smeruje presne k tomu, kam smeruje tvoja otazka, k radikalnemu skepticizmu. Niekedy treba skor hovorit o konkretnych javoch ako takto vseobecne. (Niekto povedal, ze vedci potrebuju fiozofiu vedy ako vtaky ornitologiu :-))
.rE: RE: RE: RE: Argument? od .pia 16 Jan 2009 17:7 | Január 11, 2009
Teda o konkretnych javoch: pisete ‘na redukciu chemie na fyziku treba mat zjednotenu teoriu fyzikalnych sil, a ta suvisi so vznikom vesmiru’. Teda o fyzikalno/chemickych procesoch, ako fotosynteza, alebo bunkovy metabolizmus nevie sucasna veda povedat nic?
A aky model vedomia si vyzaduje ‘zjednotenu teoriu fyzikalnych sil’, teda zahrnutie slabych a silnych jadrovych sil a gravitacnej sily?
.rE: RE: RE: RE: Argument? od .pia 16 Jan 2009 17:49 | Január 11, 2009
Teda o konkretnych javoch - fotosynteza, alebo bunkovy metabolizmus su fyzikalno/chemickymi javmi a nezda sa ze by si ich opis vyzadoval ‘ zjednotenu teoriu fyzikalnych sil’.
A aky model vedomia by mal zahrnat ‘zjednotenu teoriu fyzikalnych sil’, teda posobenie jadrovych sil a gravitacnej sily?
.rE: RE: RE: RE: RE: Argument? od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
By si sa divil. nedavno bol v nature clanok o kvantovych javoch, ktore vysvetluju efektivitu fotosyntezy. No a mozno hraju ulohu aj v cinnosti mozgu. Penrose do toho taha aj gravitaciu - to sa mi az tak nezda, ale cele je to v hmle nepoznania.
.rE: RE: RE: RE: RE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Nedivil. Ak dokaze veda opisat fotosyntezu pomocou kvantovej fyziky, preco by pre opis fotosyntezy potrebovala aj ´zjednocujucu teoriu fyzikalnych sil´? Vari sa pri fotosynteze uplatnuju jadrove sily a gravitacia? A nech je to s tou gravitaciou akokolvek, modely mysle ktore predlozil Penrose predsa nie su jedinymi modelmi.
.rE: RE: RE: RE: RE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Nedivil. Ak dokaze veda opisat fotosyntezu pomocou kvantovej fyziky, preco by pre opis fotosyntezy potrebovala aj ´zjednocujucu teoriu fyzikalnych sil´? Vari sa pri fotosynteze uplatnuju jadrove sily a gravitacia? A nech je to s tou gravitaciou akokolvek, modely mysle ktore predlozil Penrose predsa nie su jedinymi modelmi.
.rE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Argument? od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Mas pravdu, ze aj redukcia javu na nejaky mechanizmus zavisly len na jednej sile uz je uspech. V pripade kvantovych efektov je to vsak uspech len ciastocny, pretoze tie mechanizmy nie su deterministicke (a teda nie su redukovatelne na vypocitatelne/predpovedatelne priciny - len pravdepodobnostne). Preto mnohi vidia v kvantovych javoch priestor pre emergenciu niecoho noveho (nie plne redukovatelneho). Tak ci onak, radikalny redukcionista by rad redukoval vsetky sily na jednu, a tak vysvetlil vsetky javy jednou teoriou. To nie je zly ciel, ako pisem, treba sa o to snazit, ale nepredstierat uspech tam, kde nie je.
.rE: RE: RE: RE: RE: Argument? od .peter Jedlicka | Január 11, 2009
Mas pravdu, ze aj redukcia javu na nejaky mechanizmus zavisly len na jednej sile uz je uspech. V pripade kvantovych efektov je to vsak uspech len ciastocny, pretoze tie mechanizmy nie su deterministicke (a teda nie su redukovatelne na vypocitatelne/predpovedatelne priciny - len pravdepodobnostne). Preto mnohi vidia v kvantovych javoch priestor pre emergenciu niecoho noveho (nie plne redukovatelneho). Tak ci onak, radikalny redukcionista by rad redukoval vsetky sily na jednu, a tak vysvetlil vsetky javy jednou teoriou. To nie je zly ciel, ako pisem, treba sa o to snazit, ale nepredstierat uspech tam, kde nie je.
.rE: RE: RE: RE: RE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Budem citovat Richarda Feynmana: ‘…klasicka fyzika je tiez v urcitom zmysle indeterministicka. Obvykle sa predpoklada, ze tato vlastnost, t.j. ze nemozeme predpovedat buducnost, je dolezita kvantovo mechanicka vlastnost a tym by sa malo vysvetlovat myslenie, city, vola, atd. Keby bol svet klasicky - keby boli len klasicke zakony mechaniky - nie je vobec zrejme, ze mysel by nepracovala viacmenej rovnako’.
Uvahu, podla ktorej ‘kvantové javy súvisia aj s fungovaním nášho mozgu’ spochybnil Max Tegmark. Teda „je možné, že to je možné“.
.rE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Budem citovat Richarda Feynmana: ‘…klasicka fyzika je tiez v urcitom zmysle indeterministicka. Obvykle sa predpoklada, ze tato vlastnost, t.j. ze nemozeme predpovedat buducnost, je dolezita kvantovo mechanicka vlastnost a tym by sa malo vysvetlovat myslenie, city, vola, atd. Keby bol svet klasicky - keby boli len klasicke zakony mechaniky - nie je vobec zrejme, ze mysel by nepracovala viacmenej rovnako’.
Uvahu, podla ktorej ‘kvantové javy súvisia aj s fungovaním nášho mozgu’ spochybnil Max Tegmark.
.rE: RE: RE: RE: RE: Argument? od .igor | Január 11, 2009
Feynman R., Leighton, R.B., Sands M.: Prednasky z fyziky s resenymi piklady. FRAGMENT 2000: ‘…klasicka fyzika je tiez v urcitom zmysle indeterministicka. Obvykle sa predpoklada, ze tato vlastnost, t.j. ze nemozeme predpovedat buducnost, je dolezita kvantovo mechanicka vlastnost a tym by sa malo vysvetlovat myslenie, city, vola, atd. Keby bol svet klasicky - keby boli len klasicke zakony mechaniky - nie je vobec zrejme, ze mysel by nepracovala viacmenej rovnako’.
.bez nadpisu od .mehmed | Január 11, 2009
Reláciu som žiaľ nevidel…ale podstatný sa mi zdá nasledovný argument. Kvantová mechanika nás naučila, že nemá zmysel hovoriť o realite nezávisle od pozorovateľa tejto reality. Najznámejším príkladom je interferenčný experiment…ak o elektróne predpokladáme, že je to vlna, a aparatúru tomu prispôsobíme, nameriame interferenčný obraz. Ak predpokladáme, že elektrón je častica, a umiestnime do jednej štrbiny detektor, zistíme, že elektrón sa chová ako častica. Inými slovami, každý systém sa správa podľa toho, akým jazykom ho popisujeme, aký spôsob používame na jeho skúmanie. Ako píše Heisneberg, ak sa na živé systémy budeme dívať ako na systémy podriaďujúce sa fyzikálnym zákonom, budú sa tak aj chovať.
Preto sa život samozrejme podriaďuje fyzikálnym zákonom, ale to neznamená, že fyzikálny popis je úplný. Osobne som presvedčený, že nie je. Neviem si predstaviť, ako dôjde k tomu kvalitatívnemu skoku medzi sústavou (v konečnom dôsledku) elementárnych častíc, a hmotou, ktorá si uvedomuje samu seba.
.dnes som sa chvilku od .sv | Január 11, 2009
venoval svojej 8 - mesacnej dcere, pozoroval som ako jej pracuju zrkadliace neurony, ako opakuje mimiku po rodicoch a surodencoch. Potom som ju zobral na ruky a pohlady sa nam stretli - ona sa na mna zacala smiat a ja som v jej ociach videl zablesk Boha…