Nie som kreacionista, nemám potrebu vyvracať Darwina kôli uchovaniu morálky ani politického systému. Napriek tomu vidím Nietzscheho námietky ako oprávnené. Teória prežitia najživotaschopnejších je príliš úzka, príliš jednoduchá, tautologická a antropomorfistická aby bola pravdivá. Nakoniec aj Hayek si všíma, že je priamym potomkom liberálnej ekonomickej teórie, nech si Darwin hovorí o leguánoch, čo chce.
Prvým problémom je, že podobne ako Freud, vysvetľuje Darwin úplne všetko vo svojom okruhu problémov a z princípu ani nemôže nevysvetľovať. Prežitie naj- sa dá nasúkať na všetko a evolucionisti tak aj všetko s neznesiteľnou ľahkosťou vysvetľujú. Od chemického zloženia vírusu až po päť prstov na ruke.
Ako ale dokážu tak jasnozrivo oddeliť prípadnú náhodu od nevyhnutnosti? Dajme tomu, že sa náhodnou mutáciou narodí človek s krídlami, zhodou okolností tejto mutácie to bude zároveň človek s jednou nohou. Taký človek zrejme bude napriek jednej nohe vo výhode – vďaka krídlam. Evolučnou výhodou sú tu teda krídla, ale jedna noha nevýhodou – relatívne výhodný za daných podmienok je len celkový súčet – konglomerát všemožných vlastností. Lenže Darwinisti vám ako evolučnú výhodu vysvetlia aj tú jednu nohu, ktorá bola novému druhu na príťaž. Vysvetľujú totiž všetko len ako výhodu, lenže v skutočnosti môže byť 80 percent našich vlastností nášmu „boju o prežitie“ na príťaž, úplne nám totiž postačí ak sú naši konkurenti na tom ešte horšie. Aj týchto 80 percent vysvetlí biológ v pohode ako evolučnú výhodu – pretože tak musí byť vysvetliteľné všetko. Je to pozoruhodná istota s akou sú schopní konštruovať život dinosaurov ako sitkom na pokračovanie – a ďalej až baktérii a naspäť k človeku. Otázka znie ako oddeliť neužitočnú náhodu od nevyhnutnosti, keď ešte aj táto pôvodne nezmyselná náhoda môže po čase získať zmysel – napríklad po čase sa môže naša jedna noha zmeniť a prispôsobiť na uľahčovač dajme tomu pristávania.Teraz keď sme spochybnili výhodnosť všetkého pokračujme ďalej.
Proti utilitárnemu pôvodu slasti
Evoluční psychológovia považujú každú slasť za pôvodne účelový jav. Sexuálna slúži zachovaniu druhu, uspokojenie z jedla a pitia zachovaniu jedinca. Prečo ale tá múdra a technicky zdatná liberálna ekonómka (Príroda) tak mrhá prostriedkami? - stačíl by predsa princíp bolesti a potreby zbaviť sa jej – ako pri dýchaní – nemáme slasť z dýchania a predsa dýchame. Dajme tomu, že náhodnou mutáciou vznikne typ, ktorý bude mať zo sexu oveľa väčšiu rozkoš než ostatní konkurenti – taký jedinec bude vyhľadávať sex s oveľa väčšou energiou (ako vieme aj s nasadením života) ako iné a teda je pravdepodobné, že ako ploditeľ bude úspešnejší a to aj keby bol slabší – pretože silnejšiemu to nebude stáť za to. Evolúcia teda rozmnožuje slasť a číní tak bez ohľadu na jej účelnosť aj keď je jasné, že zabíjajúca slasť neprežije. Veď ako inak? 
Slasť v princípe víťazí aj v prípade keď spôsobuje samotnému hypotetickému „prežitiu“ vážne problémy. Koľko jedincov napríklad muselo zomrieť, kým sa vypestovala odolnosť voči určitým pôvodne toxínom? Slasť nutne predchádza účelu!
Occamova britva nám velí prijať jednoduchšie vysvetlenie. Odkiaľ sa preboha berie tá rozšírená viera, že sexuchtivejší musí byť zároveň najsilnejší, naj väčší etc… ? Ak toto nie je viera v múdru prírodu tak potom čo? – a kde sa tá hlboká viera v takom skeptickom pánovi za akého sa považuje povedzme Dawkins odrazu zobrala? Z nepýtania sa na nozaj problematické otázky? Ale to sú už otázky, ktoré si Dawkins nikdy nepoloží, minimálne preto lebo je to momentálne evolučne výhodné.
Komentáre (41)
Pridaj komentár
Copyright © 2009 - 2012 Vydavateľstvo W Press a.s., Partizánska 2, 811 03 Bratislava, Slovensko / ISSN: 1336-653X
Design and Technology by MONOGRAM
.evolucia od .matej | Júl 27, 2009
Marian sorry, ale tie argumenty sa mi zdaju slabe.
Napr.:
„Lenže Darwinisti vám ako evolučnú výhodu vysvetlia aj tú jednu nohu, ktorá bola novému druhu na príťaž.“
To nie je pravda. Evolucionisti napr. hovoria, ze niektore zvierata maju niektore casti tela az zbytocne velke,co im robi problemi napr. pri tom, ked musia utekat. Je to teda pre ne z urciteho pohladu nevyhoda. Avsak z ineho aspektu je to pre ne vyhoda a to preto, lebo ich to zvyhodnuje inde – pri hladani si partnerov na parenie.
„Prečo ale tá múdra a technicky zdatná liberálna ekonómka (Príroda) tak mrhá prostriedkami?“
Pretoze plati evolucna teoria. Pretoze niekedy je mrhanie prostriedkami skratka evolucne vyhodne. Naco je komu napr. farebne perie? No jednoducho je to tak preto, lebo farebnejsi vtak si lahsie najde samicku na parenie.
„Ale to sú už otázky, ktoré si Dawkins nikdy nepoloží, minimálne preto lebo je to momentálne evolučne výhodné.“
Cital si Dawkinsa? Ja ano. Vo svojich knihach sa snazi okrem ineho odpovedat na najcastejsie vyhrady voci teorii evolucie. A ak sa ti zda, ze Dawkins nechce pocut neprijemne otazky tak si skus na youtube pozriet par videi s Richardom Dawkinsom. Napriklad na dlhy rozhovor s Alisterom McGrathom, ktory napisal celu knihu ako kritiku Dawkinsa. Alebo na rozhovor s reverendom Georgeom Coyneom. Asi nepoznam lepsi priklad vedca, intelektuala, ktory by tak ochotne, casto a v takom rozsahu pocuval kritiku a seriozne na nu odpovedal.
.bez nadpisu od .marián Šarközy | Júl 27, 2009
“Avsak z ineho aspektu je to pre ne vyhoda…” - no vidíš zase výhoda. Problém nie je v len jednoduchosti a plytkosti takého zmýšľania, ale v jeho nezhodew s bežným pozorovaním - áno na jedno nevýhoda na druhé výhoda, ale to nerieši problém vzniku - je to len popis momentálneho stavu. Je zaujímavé, že všetko musí na niečo slúžiť - ja tvrdím, že nemusí a myslím si, že princíp rozširovania slasti je bežnejší, pozorovateľnejší, než princíp zachovania - ktorý síce funguje, ale skôr ako korelatív vývinu života, ako hraničná situácia za ktorú nemožno zájsť. Ľudia nepijú alkohol preto, že by nemali vodu, ale preto, že im náhodou chutí a majú z toho príjemné pocity. Následne sa u nich vyvíja vyššia odolnosť ( európania kontra ázijci), ktorá vôbec nesleduje účel zachovania druhu ani nič podobné, ale môže dôjsť k podmienkam za ktorých môže byť aj výhodná pre prežitie - na začiatku však nestojí žiadny účel! A dovolím si povedať, že tak je to s absolútnou väčšinou typologických vlastností. Odolnosť voči novým druhom potravy u mnohých druhov nevznikla lebo nebolo čo iné jesť, ani preto, že im iné druhy vyjedali, ale z gurmánstva - lebo im niečo iné zachutilo. Samozrejme to mohlo byť pôvodne “prežitiu” na príťaž ale neskôr sa to stalo charakteristikou nového druhu. Tento nevznikol aby prežil, ale kôli novému pôžitku - a náhodou to vypálilo tak, že tento pôžitok bol výhodný, alebo nám sa tak javí (totiž ak druh žije , tak bude asi životaschopný a teda to asi bolo výhodné). Rozhodne to však nie je tak, že typy vyformovali prírodné podmienky - tie boli len korelátom možného - nespôsobili vývoj vpred, len určili v akých medziach sa bude odohrávať. Keby tu bol len princíp prežitia, bez jeho nutného doplnku tak by sme pozorovali spätný chod evolúcie - druhov by bolo stále menej až by nakoniec zostalo párnajlepších, ale je to tak, že život sa stále typovo rozširuje a vytvára nové a nové slasti.
.ešte od .marián Šarközy | Júl 27, 2009
Je evidentné, že čím vyšší druh tým menej životaschopnejší - barsjaká baktéria prežije v podmienkach pre človeka neprežiteľných - tak ako môže byť životaschopnosť princípom vývoja k vyšším typom - keď tie sú najmenej schopné prežiť ? Ošúchaný príklad uragánu postavivšieho lietadlo je výstižný, keby mal darvin pravdu vývoj by musel prebiehať od lietadla k rozhádzaným súčiastkam.
.bez nadpisu od .jano.koprda | Júl 27, 2009
“Naco je komu napr. farebne perie? No jednoducho je to tak preto, lebo farebnejsi vtak si lahsie najde samicku na parenie.” - to stále nevysvetľuje, ako to hlúpe perie zistí, že sa má pekne vyfarbiť, aby jeho nositeľ ľahšie našiel samičku, alebo to zistí samotný samček? Veď je asi jasné, že keď by sa akokoľvek snažil, ani jedno pierko na sebe neurobí farebnejším. A ak, tak to urobia jeho hormóny, alebo čo, ale zas - nevedno prečo tie hormóny vidia zmysel v prefarbovaní svojho majiteľa?
Inými slovami, súhlasím s Mariánovým článkom.
V poslednom čase si tiež častejšie všímam kvety. Ako je možné, že na svete je taká krásna zbytočnosť, ako sú kvety? Prečo sú také neskutočne krásne, rôznorodo stavené, s dokonalým, oku lahodiacim dizajnom? Prečo sa nám vôbec chcú páčiť? A tiež: prečo nie je na svete len pár kvetov, povedzme dva či tri, keď už sa teda nejakou zhodou okolností vyvinuli? Prečo sú ich milióny? A to všetko sa dá spýtať aj ohľadom ostatných rastlín i živočíchom.
Veriť v neriadenú evolúciu, v slepú silu prírody, chce naozaj neuveriteľne silnú, až kŕčovitú…odvahu.
.janovi od .marián Šarközy | Júl 28, 2009
“ako to hlúpe perie zistí, že sa má pekne vyfarbiť?” - toto práve Darwin celkom dobre rieši, nesnažím sa toto vyvrátiť, len povedať takmer to isté trochu inak. Perie na základe Darwinovského utilitariznu prežitia zistí len to aké nemôže byť, ale nezistí to aké byť môže a aké bude. Darwin určuje len hranice hry života. To aké perie konkrétne bude toto perie zistí nie na základe prežitia, ale na základe maximalizácie slasti. Ergo farbu peria určuje vzájomná hra samcov a samičiek o maximalizáciu pôžitku z peria a párenia. Teória prežitia nám len hovorí aké druhy neprežijú, ale nehovorí nám nič o tom aké druhy prežijú.
Niečo podobné existuje už v ekonómii ( Darwin je len aplikáciou ekonomického myslenia - treba uznať, že momentálne nemáme nič lepšie) Niektorý ekonóm - zachytil som takú zmienku v minulo týždni - tvrdí, že to nie je účelnosť, ale ľudské neresti, ktoré pohli vývoj kapitalizmu vpred - ja vlastne tvrdím, že s evolúciou a zvieracími neresťami je to podobne.
.ad:jano koprda od .matej | Júl 28, 2009
„ako to hlúpe perie zistí, že sa má pekne vyfarbiť, aby jeho nositeľ ľahšie našiel samičku, alebo to zistí samotný samček? Veď je asi jasné, že keď by sa akokoľvek snažil, ani jedno pierko na sebe neurobí“
To hlupe perie to nezisti a nezisti to ani ten zivocich. Zariadi to evolucia. Priklad (budem zjednodusovat): Predstavte si, ze v populacii nejakeho zivocicha existuju rozne typy sfarbenia. Niektore z nich su kriklavejsie a je toho zivocicha z dialky vidiet. Ine sfarbenie je menej kriklave a viac sa podoba farbam okoliteho prostredia a tohto zivocicha az tak dobre nevidiet. A teraz si predstavte, ze sa zjavi predator na love. Hadajte, ktoreho zivocicha skor zozerie? Toho, ktoreho zazrie ako prveho alebo toho, ktory je nenapadnejsi? Samozrejme ten nenapadnejsi ma vacsiu sancu prezit. No a kedze tych nenapadnejsich prezije viac, bude platit aj to, ze nenapadnejsich sa aj viac rozmnozi. Vdaka tomu bude v dalsej generacii viac nenapadnejsich a menej kriklavych. A v dalsej generacii sa to opat zopakuje a zase sa viac rozmnozia nenapadnejsi ako kriklavejsi atd.atd. Vdaka tomuto procesu sa meni sfarbenie druhu a lepsie sa prisposobuje prostrediu a prezitiu. Je to nevedomy proces, nikto sa pre to nerozhodol, ani to perie, ani tie zivocichy. Snaha byt nenapadny je vsak len jeden faktor, ktory ovplyvnuje to ako zivocich vyzera. Su dalsie, ako napr. schopnost ziskat potravu, najst si samicku na parenie atd. Vsetky tieto faktory posobia naraz.
“Ako je možné, že na svete je taká krásna zbytočnosť, ako sú kvety? Prečo sú také neskutočne krásne, rôznorodo stavené, s dokonalým, oku lahodiacim dizajnom?”
To ze je nieco take krasne je skratka casto sposobene tym, ze krasa poskytuje vyhodu pred ostatnymi pri hladani si partnera na rozmnozovanie. A ked sa krasa vylepsuje miliony rokov, tak potom ten vysledok posobi ohurujuco.
.ad:marian od .matej | Júl 28, 2009
„Problém nie je v len jednoduchosti a plytkosti takého zmýšľania“
tomuto nerozumiem, ked je zaklad nejakej myslienky jednoduchy, tak to akoze znamena, ze to nemoze byt pravda?
„áno na jedno nevýhoda na druhé výhoda, ale to nerieši problém vzniku - je to len popis momentálneho stavu“
Proces vzniku zmeny som sa snazil popisat vyssie. Skratka priroda uprednostnuje tych, ktori sa nenechaju zozrat, vedia si ulovit korist a rozmnozia sa. Pri kazdej genetickej mutacii priroda rozhodne ci je prospesna alebo nie. Ak nieje, zivocich bude zozraty alebo umrie od hladu este pred svadobnou nocou.
“Ľudia nepijú alkohol preto, že by nemali vodu, ale preto, že im náhodou chutí a majú z toho príjemné pocity.”
Sucasny clovek sa vdaka kulture dostal do situacie, kedy uz nie je evolucia jedinou vecou, ktora na neho vplyva. Preto akekolvek priklady zo zivota sucasneho cloveka su pri debate o evolucii viac-menej bezpredmetne.
“všetko musí na niečo slúžiť - ja tvrdím, že nemusí ”
ja tvrdim ze kazda zmena, ktora sa zachovala sa zachovala preto, lebo poskytla nejaku vyhodu alebo minimalne neznevyhodnila. moze sa vsak udiat to, ze nejaka zmena sposobi vznik nejakeho javu, ktory nesuvisi s povodnym ucelom tej zmeny. To ale nijako nevyvracia fakt, ze ta zmena mala povodne svoj vlastny vyznam. Teda niektore javy nemusia sluzit nicomu, mozu byt skratka nahodnymi dosledkami zmien, ktore niecomu sluzili.
„Keby tu bol len princíp prežitia, bez jeho nutného doplnku tak by sme pozorovali spätný chod evolúcie - druhov by bolo stále menej až by nakoniec zostalo párnajlepších“
Toto je na mna tazka otazka ale skusim: podla mna jeden vitaz neostane jednoducho preto, lebo kazdy vitaz potrebuje svoje obete. Ak si vlci zozeru vsetky ovecky, pomru od hladu
„tak ako môže byť životaschopnosť princípom vývoja k vyšším typom?“
Tiez tazka otazka. Ale pokial tomu dobre rozumiem, tak ono to ani nie je tak, ze cim je niekto zlozitejsi a vacsi, tak je zivotaschopnejsi. Jednoducho medzi mackovitymi selmami existovala vacsia sutaz a vacsi tlak ako medzi menavkami. Preto su levy komplikovanejsie tvory ako menavka. Zda sa mi, ze to nijako nespochybnuje principy evolucie.
.ad matej od .marián Šarközy | Júl 28, 2009
Nevyvraciam Darwina - iba doplňujem princíp, ktorý je jednoduchší a ktorý smeruje od uniformity k variabilite. Darwin popisuje brzdy evolúcie - dôvody prečo druhov nie je oveľa viac než je. Ale chýba tu opačný princíp voči selekcii a tým princípom je vyhľadávanie slasti, bez ohľadu na jej účel. Mačka sa nehrá s myšou, aby si zvýšila lovecké schopnosti, ale preto, lebo jej to robí dobre a baví ju to. To je proste jenoduchší princíp. Že prežijú len také slasti, ktoré sú zlučiteľné so životom a konkurenciou je korelát. Dawkinsa som do toho zaplietol preto, aby som nadškrtol otázku prečo sa účelnosť v jazyku evolúcie používa viac ako je potrebné, keď tu máme jednoduchší princíp? Myslím, že je to kôli náboženským a morálnym predsudkom. Teória slasti je totiž ešte nemorálnejšia ako teória užitočnosti k prežitiu. Šelma požierajúca antilopku je nám sympatickejšia keď si povieme, že jej nič iné nezostáva, ako keby to robila náročky. Ja tvrdím, že mäsožravce sa vyvinuli, lebo im zachutilo mäsko - nie preto, že im nič iné nezostávalo - nie z nevyhnutnosti. Ide do veľkej miery o vec spôsobu vyjadrenia, ale zároveň aj o princíp - prežitie je princípom korelujúcim počet druhov - je brzdou vývoja nie jeho dôvodom, nie príčinou.
.ad matej od .marián Šarközy | Júl 28, 2009
“ja tvrdim ze kazda zmena, ktora sa zachovala sa zachovala preto, lebo poskytla nejaku vyhodu alebo minimalne neznevyhodnila” ja tvrdím niečo mierne odlišné a predsa podstatne iné: , že zmena sa zachovala preto, lebo nezabila (Darwin)- ale pokiaľ nezabije, zachová sa aj úplne nezmyselná zmena, stačí ak je veľmi príjemná jej nositeľovi. (Ja) Navyše tvrdím, že väčšina zmien, ktoré pozorujeme je dôsledkom druhého princípu a prvý princíp, pretože je hraničný je aplikovateľný na preživšie druhy v miere minimálnej, na nepreživšie v miere maximálnej. NAkoniec nám Darwin hovorí len to, že tí čo prežili prežii , lebo nezomreli. To je veľmi málo na vysvetlenie života, pokiaľ sa to dá za vyvsetlenie považovať.
.ad:marian od .matej | Júl 28, 2009
„ale pokiaľ nezabije, zachová sa aj úplne nezmyselná zmena, stačí ak je veľmi príjemná jej nositeľovi“
Toto je podla mna omyl. Kazda zmena moze mat zjednodusene povedane tri nasledky: zvyhodni zivocicha, znevyhodni zivocicha, nic podstatne nezmeni. Ak tato zmena zvyhodnuje alebo znevyhodnuje, tak zokonite a uplne logicky dochadza k selekcii – zvyhodnenych prezije viac, znevyhodnenych menej. To je uplne logicky vysledok. Otazka na teba: preco si myslis, ze pocit slasti vyvazi znevyhodnenie? Ako slast pomoze zvieratu pri uteku pred nepriatelom ak bude najpomalsie? Ako mu pomoze pri love ak bude najslabsie vidiet? Ako mu pomoze pri hladani si samicky ak bude najmenej atraktivne? Podla mna nijako a preto bude mat zakonite menej potomkov ako ostatni. Zviera sa bude mozno spravat v sulade s pocitmi slasti, ale iba do tej miery, kym mu to nesposobi relevantnu nevyhodu. (a mimochodom slast je pri zvieratach velmi funkcna vec, nezda sa mi, ze by zvierata robili vela veci len tak pre nic za nic.)
„Dawkinsa som do toho zaplietol preto, aby som nadškrtol otázku prečo sa účelnosť v jazyku evolúcie používa viac ako je potrebné, keď tu máme jednoduchší princíp?“
Ja stale nechapem ako ma ten princip pracovat. Ako moze samotna slast ovplyvnovat nejaky vyvoj? Ako suvisi slast s tym, ze ladovym medvedom obelela srst? Ako suvisi s tym, ze ze ma pav taky pekny chvost?
„ale pokiaľ nezabije, zachová sa aj úplne nezmyselná zmena, stačí ak je veľmi príjemná jej nositeľovi“
Ano, ale len vtedy ak nedostane to zviera to nevyhody.
„NAkoniec nám Darwin hovorí len to, že tí čo prežili prežii , lebo nezomreli. To je veľmi málo na vysvetlenie života, pokiaľ sa to dá za vyvsetlenie považovať.“
Darwina som necital. Cital som ale sucasnych evolucnych biologov a ti zivot vysvetluju veru komplikovanejsie a obsiahlejsie.
.bez nadpisu od .marián Šarközy | Júl 28, 2009
1.”Kazda zmena moze mat zjednodusene povedane tri nasledky: zvyhodni zivocicha, znevyhodni zivocicha, nic podstatne nezmeni.” - vyhodnosť , či nevýhodnosť je určujúcim faktorom prežitia len ak hovoríme o celku - o konglomeráte vlastností, ktoré v konečnom výsledku sú lepšie alebo horšie ako iné. Aj neužitočné veci sa dokážu priživiť na funkčnom celku. Prečo nutne všetko má byť účelné? Najmä ak hovoríme o mutáciách je jasné, že mutácie musia vytvoriť popri jednej užitočnej vlastnosti kopec neužitočností a z týchto neužitočností prežijú nielen tie výhodné, ale rovnako tie príjemné. Znovu práve príjemnosť je hybnou silou života - učelnosť korelátom - zvery by nerobili nič čo by bolo v nepríjemné.
2.preco si myslis, ze pocit slasti vyvazi znevyhodnenie? Nevyváži ani nemusí lebo už samotný pocit slasti je pre danú vlastnosť existenčnou výhodou - živočíchy ju budú logicky vyhľadávať a zmnožovať - perie páva je príkladom - slasť samičiek pri pohľade na chvost vyselektovala onen chvost , nie účelnosť. Druhy prežívajú lebo majú v zásobe kopu neužitočných vlastností, ktoré sa pri zmene podmienok stanú užitočnými.
“„ale pokiaľ nezabije, zachová sa aj úplne nezmyselná zmena, stačí ak je veľmi príjemná jej nositeľovi“
Ano, ale len vtedy ak nedostane to zviera to nevyhody.” - tu nehovorím nič iné ako ty, ak píšem nezabije, myslím tým nezabije druh, resp. nedostane do takej nevýhody, ktorá by bola pre druh zničujúca.
.ad:marian od .matej | Júl 29, 2009
„Prečo nutne všetko má byť účelné? Najmä ak hovoríme o mutáciách je jasné, že mutácie musia vytvoriť popri jednej užitočnej vlastnosti kopec neužitočností a z týchto neužitočností prežijú nielen tie výhodné, ale rovnako tie príjemné.“
Ja nehovorim ze uplne vsetko musi byt ucelne. Uz som spomenul, ze sa moze vyskytnut mutacia, ktora nema ziadny vyznam, ale moze prezit, ak nedostane organizmus do nevyhody. O.k. prijemne neuzitocnosti mozu prezit, ale iba vtedy ak nedostanu organizmus do nevyhody (jedine ze by ta mutacia zaroven poskytovala inu vyhodu, ktora by to vyvazila)
„Nevyváži ani nemusí lebo už samotný pocit slasti je pre danú vlastnosť existenčnou výhodou - živočíchy ju budú logicky vyhľadávať a zmnožovať - perie páva je príkladom - slasť samičiek pri pohľade na chvost vyselektovala onen chvost , nie účelnosť“
Lenze ten pocit slasti je len evolucnym nastrojom. Slast sa vyvinula preto, lebo ti, ktori pocitovali menej slasti napr. pri pareni sa parili menej a mali menej potomkov ako ti, ktori pri tom pocitovali vacsiu slast. Preto sa v dalsej generacii vyskytlo viac jedincov, ktori pocitovali pri pareni vacsiu slast. Teda ano, slast je silnym evolucnym nastrojom. A nie je to v nijakom rozpore s Darwinom.
„Ano, ale len vtedy ak nedostane to zviera to nevyhody.” - tu nehovorím nič iné ako ty, ak píšem nezabije, myslím tým nezabije druh, resp. nedostane do takej nevýhody, ktorá by bola pre druh zničujúca.“
No ved a o tom je podstata evolucnej teorie. O mutaciach, ktore vytvaraju rozdiely. Tie mutacie ktore poskytuju vyhodu sa budu dalej rozsirovat, tie, ktore znevyhodnuju budu zanikat. Slast nie je podstata evolucie. Slast je nastroj, ktory sa vyvinul, kedzi ti co pocitovali slast pri uzitocnych veciach sa dostali do vyhody pred tymi, ktori taku slast nepocitovali.
Mimochodom predpokladam, ze organizmy s par bunkami ziadnu slast nepocituju. Pri ich evolucii fungovala normalna evolucna selekcia, ktora so slastou nijako nesuvisela. .
.to admin od .matej | Júl 29, 2009
tip: mohli by ste pridat funkciu “zmenit text” k tomu kodu, ktory sa pise do ramceka nizsie. Niektore znaky su zle citatelne a niekedy je to dost zdlhava tipovacka, kym sa prispevok odosle.
.ad matej od .marián Šarközy | Júl 29, 2009
V podstate nehovorím nič iné, len považujem princíp slasti za minimálne rovnocenný princípu prežitia - zrejme je nezhoda už len v miere. Myslím, že aj prvok musí mať nejaký dôvod aby robil to čo robí - nejakú slasť a strasť v zárodočnom stave, nemyslím, že ide len o slepý mechanizmus - ak by tak bolo už by sme nehovorili o živom organizme. Živé tvory hľadajú príjemnosť minimálne s rovnakým zápalom ako prežitie. Darwin sformuloval vonkajšie podmienky a ich vplyv ja hovorím o vnútorných podmienkach života a vnútorných dôvodoch prežitie rôznych vlastností , ktoré sa s Darvinovskými rôznym spôsobom miešaju a celá vec je nepochybne oveĹa zložitejšia než čistý funkcionalizmus. Ale v princípe s poslednou reakciou súhlasím, len by som rád vypichol spôsob reči Darwinistov, ktorý jednoznačne stráni účelovosti a strojovosti života, pred jeho hravým a slasti hľadajúcim aspektom. Dôvodom nie je povaha ani princípy evolucionizmu, ale povaha evolucionistov. Tak to nadškrtol Nietzsche a mne to tak pripadá, že mal pravdu.
.ad matej od .marián Šarközy | Júl 29, 2009
Skúsim ešte zjednodušiť - tvrdím, že keby sa podmienky života vôbec nemenili, život by sa vyvíjal aj tak a expandoval a varioval by ešte oveľa rýchlejšie ako pri meniacich sa podmienkach. A druhá vec ktorú tvrdím, že tento princíp má minimálne rovnakú relevanciu ako selekcia. Môj princíp je navyše aplikovateľný aj na ľudskú spoločnosť a jej vývoj (kde zjavne prevláda nad selekciou a selekcia má zasa väčší vplyv v ostatnej prírode) - prečo by správanie človaka malo byť principiálne v rozpore s ostatnou biológiou, to je nelogické, človek je tiež živý tvor a základné pravidlá musia plne platiť aj na neho.
.bez nadpisu od .jano.koprda | Júl 29, 2009
To s tým zistením zo strany peria či živočícha, ako jeho nositeľa/majiteľa, som myslel ironicky. Je nám všetkým asi jasné, že žiadne perie nemôže jakživ nič zistiť. Nieto ešte takú zložitú vec, čo by bolo, keby bolo a smerovať k tomu svoj vzhľad či fyzikálne vlastnosti… Na to, aby mohlo perie niečo zisťovať, by muselo mať “vec”, ktorú bezpochyby nemá: totiž rozum. Perie, oko, byľka, bunka, noha, alebo čokoľvek bez rozumu, vrátane funkčných celkov rastlín i živočíchov, i kompletných jedincov, ako sú rastliny i živočíchy nemajú žiadnu šancu cieľavedome, “sami od seba” niečo na sebe zmeniť… ak im nepomôže rozum (niekde za tým všetkým podistým skrytý), ktorý vie, prečo to všetko robí, čo treba urobiť a ako to urobiť. Rozum, ktorý vie, čo tou ktorou zmenou sleduje - na prospech toho, čo je menené, čo sa vyvíja.
Iste uznáte, že aj ten najkomplikovanejší a najdokonalejší živočích je pri svojom prípadnom vývoji odkázaný na mechanizmy, ktorým jakživ nemôže porozumieť, nieto ešte vymyslieť mechanizmus/ proces ako taký a zároveň ho uviesť do pohybu.
Vývojový proces tej či onej vlastnosti, tej či onej partikulárnej časti života, tej či onej rastliny či živočícha ako celku sa z nejakého dôvodu spustí. Marián tu hovorí o princípe slasti, ktorý je rovnako dôležitý ako princíp prežitia. Inými slovami: sexuálny pud a pud sebazáchovy sú obidva v tomto procese porovnateľne dôležité. To všetko je pekné a iste aj správne. Ibaže to ani náznakom neodpovedá na základnú otázku: prečo? Prečo to všetko? Prečo to všetko žije a ako to (pôvodne) k životu dospelo?
Chcem tým povedať to, že človek by nemal hľadať len argumenty, ktoré jeho teóriu podporujú. Ale mal by si všímať najmä tie, ktoré ju vyvracajú, alebo sa minimálne aspoň dajú vysvetliť aj inak.
Napríklad: skúste mi vysvetliť, akú slasť pociťuje povedzme gladiola z toho, že je pekná. Ako to ovplyvňuje jej snahu (aká absurdita, hovoriť o snahe rastliny, že?) dostať sa do stavu, kedy o nej rozumná bytosť povie: to je ozaj pekný kvet. Keby sme chceli čokoľvek pridať - neurobíme ju krajšou. A toto si bez preháňania dovolím povedať o všetkých rastlinách a živočíchoch: keby som čokoľvek chcel pridať, neurobím ich krajšími.
Skúste mi dokázať, že krajšia samička pociťuje väčšiu slasť z peria samčeka a z toho dôvodu sa viac rozmnoží, teda vznikne viac dokonalejších jedincov ako ste to naznačili… možno je to presne naopak: špatnejšia samička pociťuje väčšiu slasť, možno je viac vďačná za samčeka, po ktorom túžila… Viac sa stará o svoje mláďatá, viaceré prežijú, sú lepšie živené, lebo taká samička dá za svoje mláďatko všetko - aj vlastný život. No a veľmi pekná samička zostane napokon sama a na ocot, lebo si dlho preberá
.ad:marian od .matej | Júl 29, 2009
„Myslím, že aj prvok musí mať nejaký dôvod aby robil to čo robí - nejakú slasť a strasť v zárodočnom stave, nemyslím, že ide len o slepý mechanizmus - ak by tak bolo už by sme nehovorili o živom organizme.“
Sprava sa tak ako sa sprava preto, lebo mu jeho geny hovoria, aby sa tak spraval. Ine geny nema, pretoze tie zanikli spolu so svojimi majitelmi ked ich nahovarali na sprostosti. To je ten mechanizmus. U prvokov by som o nejakej slasti nehovoril.
„Živé tvory hľadajú príjemnosť minimálne s rovnakým zápalom ako prežitie“
Ale iba ak ich to nedostane do nevyhody. Ziadna gazela sa nepojde napit k rieke ak bude vidiet, ze su tam levy. Evolucia slast veducu k znevyhodneniu tresta. Geny ktore nahovaraju gazely aby sa stretavali s levmi nejestvuju, kedze selekcia ich potrestala. Ak sa bavime o tom, ze macka sa bude bezucelne s niecim hrat a pripustime, ze to pre nu nema ziadny zmysel, tak aj tak je to jedno, lebo ide z hladiska evolucie o uplne bezvyznamny jav. Tie javy, ktore su vyznamne a su motivovane slastou – o tych plati, ze slast je len nastrojom, ktorym evolucia „hovori zivocichom“ co by mali a co nie. (mimochodom ak je to iba o slasti, preco nie aj o bolesti, o strachu a pod.?)
„že keby sa podmienky života vôbec nemenili, život by sa vyvíjal aj tak a expandoval a varioval by ešte oveľa rýchlejšie ako pri meniacich sa podmienkach“
„A druhá vec ktorú tvrdím, že tento princíp má minimálne rovnakú relevanciu ako selekcia.“
Skusme myslienkovy experiment. Mame rok 3 000 000 BC a v krajine kde si nikdy nic nemeni zije 1000 geneticky uplne totoznych australopitekov. Ako sa z tejto tlupy vyvinie nieco viac ak vsetci potomkovia tychto australopitekov si budu dokonale podobni a ich okolie bude uplne nemenne?
Tento stav je samozrejme nerealny, ale ak by to platilo, tak tvrdim, ze by k ziadnemu vyvoju nedoslo. Ako aj? Co by ho sposobilo? Tu nam nic ine nepomoze, jedine to, co robi evoluciu evoluciou – teda zmena, vytvaranie rozdielov a selekcia. Do hry musi jednoducho vstupit to, ze prislusnici jednej generacie nie su geneticky totozni a ich potomkovia budu opat ini. Tak vzniknu rozdiely, ktore raz zacnu byt podstatne aj v okolitom prostredi, ktore je prirodzene nebezpecne a meniace sa.. A tu sa zacne selekcia. Ja tvrdim, ze ak by 1000 geneticky totoznych australopitekov malo geneticky totoznych potomkov, tak by k ziadnemu vyvoju nedoslo. Neexistoval by totiz medzi nimi rozdiel a teda ani dovod, preco by malo dojst k nejakemu vyvoju. Nepotrebujeme nic ine, tychto par veci nam zabezpeci vyvoj.
„prečo by správanie človaka malo byť principiálne v rozpore s ostatnou biológiou, to je nelogické, človek je tiež živý tvor a základné pravidlá musia plne platiť aj na neho.“
No ved miliony rokov aj platili a ciastocne platia aj teraz. Ide len o to, ze clovek sa zo vsetkych organizmov dostal vo vyvoji najdalej, vytvoril kulturu a do znacnej miery eliminoval vplyv prirody.
.ad: jano koprda od .matej | Júl 29, 2009
„To všetko je pekné a iste aj správne. Ibaže to ani náznakom neodpovedá na základnú otázku: prečo? Prečo to všetko? Prečo to všetko žije a ako to (pôvodne) k životu dospelo?“
To ale nie su otazky na evolucnu biologiu. To patri filozofii, nabozenstvu, mozno aj fyzike. Evolucia len popisuje, ako sa z nejakeho primitivneho jednobunkoveho organizmu, ktori sa dokaze reprodukovat vyvinie za miliony rokov orangutan (napriklad).
„skúste mi vysvetliť, akú slasť pociťuje povedzme gladiola z toho, že je pekná.“
Nepochybne ziadnu. O gladiolach neviem nic, ale skusim vysvetlit preco moze byt taka pekna.Preto, lebo aj medzi gladiolami existuje sutaz a predpokladam, ze ide o sutaz tradicne sa tykajucu reprodukcie. Dufam ze sa nemylim, ale kvety potrebuju na reprodukciu niekoho, kto ich opeli. A podla coho si bude hmyz vyberat medzi kvetinami? No zrejme podla vyzoru, ktory poskytuje iste informacie. Tak moze vzniknut selekcia: tie gladioly, ktore dokazu prilakat samcekov sa rozmnozia viac ako tie, ktore to nedokazu. Dajte tomu sto milionov rokov reprodukcie a vysledkom moze byt fakt zaujimavy kvet.
„A toto si bez preháňania dovolím povedať o všetkých rastlinách a živočíchoch: keby som čokoľvek chcel pridať, neurobím ich krajšími.“
Viete, vcera som videl zaznam z jedneho mitingu SNS a naozaj s Vasou tezou nemozem suhlasit. Vsetko sa meni a vsetko moze byt dokonalejsie. Je to tak preto, lebo svet nie je nemenny. Co funguje dnes, o milion rokov uz fungovat nemusi.
„Skúste mi dokázať, že krajšia samička pociťuje väčšiu slasť z peria samčeka a z toho dôvodu sa viac rozmnoží,“
Viete preco sa muzom pacia prsia a stihly driek , ktory sa v istom momente zacne rozsirovat? Pretoze ti nasi predkovia, ktori sa reprodukovali so zenami bez prs a s uzkou panvou na to viac doplacali, kedze ich deti mali menej mlieka alebo castejsie zomierali pri porode. Naopak ti, co si vybrali zeny s vacsimi prsiami a sirsou panvou mali vacsiu sancu, ze budu mat zive a zdrave deti. Kedze potomkov tychto druhych bolo logicky viac, viac sa aj rozsirilo aj genov, ktore hovorili: vyber si radsej tu s vacsimi prsiami a sirsou panvou. My tieto geny mame stale v sebe a preto sa vacsina muzov zhodne na tom, ktora zena je pekna a ktora nie. No a takto to funguje aj u ostatnych, napriklad aj u vtakov. Len s tym rozdielom, ze tam neriesia prsia a zadky ale napr. farbu peria. Nikto samozrejme uz vedome neriesi pri pohlade na peknu zenu, ci ma dostatocne siroku panvu na to, aby mu porodila dieta. Len fakt je ten, ze sa podla toho spravame, aj ked o tom ani nevieme.
.matej od .jano.koprda | Júl 29, 2009
Síce súhlasím s tým, že otázka “prečo” patrí hlavne to kompetencie filozofie, teológie, či zjednodušene povedané náboženstva, ale… aj samotný evolučný biológ by si mal klásť otázky: je to naozaj tak? Netáram? Mám to či ono naozaj dokázané, alebo naše teórie sú z veľkej časti iba “zbožné” želania?
Buďme trochu kritickejší, Matej. “Evolúcia len popisuje, ako..sa vyvinulo to či ono”. Áno, ale čo ak nie? Neprikladáte tomu príliš veľký význam? Nestala sa evolúcia barličkou pre vysvetlenia, ktoré sú nepatričné, ideologicky zafarbené a protirečivé? Nestala sa únikom pre človeka, ktorý - poviem to otvorene - nie je ochotný, z rôznych dôvodov, akceptovať, že za všetkým je, v konečnom dôsledku nejaký prvotný Hýbateľ, nejaký Rozum par excellence?
Ale k Vašim dvom vyjadreniam:
Tak zoberme si teda tú gladiolu. Hovoríte, že medzi nimi existuje súťaž. Ale: prečo? Prečo by mali súťažiť? Aby prežili? Aby sa páčili? Ale komu? zvieratám, sami sebe? Vidia vari kvety jeden druhého? Isteže nie. Počujú sa? Cítia sa? Nič takého. Nevadí im, ak sú samé široko ďaleko alebo sú ich na jednom metri štvorcovom desiatky - pokiaľ si nezavadzajú ich koreňové systémy, neberú si živiny, neclonia slnku - vôbec sa jeden o druhého nestarajú. A pokiaľ ide o opelenie a množenie - kvety lákajú hmyz svojou vôňou, nie svojim výzorom. Z pohľadu oplodnenia a “zachovania rodu”, je úplne jedno, či sú kvety pekné alebo hnusné. Dokonca, ak sú príliš pekné - môžu na svoju nápaditosť prilákať priveľa neprajníkov. A je im totálne jedno, či ich niekto obdivuje, alebo nie… Aj preto je krása kvetov úplne nelogická vec. Nemá žiaden praktický význam, ktorý by potvrdil evolučnú teóriu. Vidím tu teda súvis medzi evolučnou biológiou a filozofiou, alebo skôr teológiou, keďže filozofia je priširoký pojem, v tom zmysle, že obidvoje by sa malo snažiť zodpovedať na otázky poctivo a pravdivo. Pravdivosť by mala byť najzákladnejším kritériom oprávnenosti tvrdiť to či ono.
Alebo ten druhý príklad ženských tvarov. Keby som mal dať za pravdu tomu, že primerane veľké prsia a dostatočne široké boky sú v nás mužoch zakódované ako motor pre plodenie, či príjemné zážitky, tak potom prečo sú všetky modelky s relatívne malými prsiami, úzkymi panvami, dlhými nohami a peknou tváričkou? Prečo sa takéto ženy páčia (asi) všetkým mužom? Skutočnosť teda veľmi nesedí na to, čo ste popísali… Ak by to tak bolo, že v našich hlavách funguje niekde v podvedomí stará evolučná schéma: prsia ako mohutná zásobáreň potravy pre naše deti a široké panvy ako záruka ľahkého pôrodu a tým aj viac detí z následkom zachovania rodu - tak by sa nám nepáčili tie proporcie tak, ako sa nám páčia a modelky by vyzerali inak. Lebo predpokladám, že modelky niekto angažuje najmä preto, lebo sa páčia a nie preto, že sa nepáčia.
a preto to máme zakódované v génoch, že sa nám páčia dlhé nohy…
Dúfam, že mi teraz nepoviete, že tie bábiky s dlhými nohami vedeli lepšie utekať
.ad matej od .marián Šarközy | Júl 30, 2009
1 „Sprava sa tak ako sa sprava preto, lebo mu jeho geny hovoria, aby sa tak spraval….U prvokov by som o nejakej slasti nehovoril.
Nepopieram genetiku. Aj človek má gény, ktoré mu hovoria, čo má robiť. Ako mu to hovoria? Nuž skrz pocity slasti a strasti. Neviem prečo sa domnievať, že u prvoka je tento spôsob hovorenia zásadne iný. Že by sa prvok vedel rozprávať so svojimi génmi nejako principiálne inak? A tieto pocity slasti a strasti majú práve dobré prostriedky, aby sa množili gény naklonené intenzívnejšej slasti. Veď si všimnime, že čím vyššie je živočích na evolučnom rebríčku, tým schopnejší účelovo sledovať slasti a vyhýbať sa strasti ( je inteligentnejší) ale zároveň aj tým silnejšie slasti prežíva ( je citlivejší ) – Okrem toho je viac zraniteľnejší, chúlostivejší a celkovo života nie veľmi schopný oproti starším druhom. Taký švábi vraj prežijú všetko, prečo teda nestoja v rebríčku vyššie ako človek? Podľa Darwina by mali.
2. „Živé tvory hľadajú príjemnosť minimálne s rovnakým zápalom ako prežitie -Ale iba ak ich to nedostane do nevyhody.“ – nie je pravda, lebo oni vôbec nevedia čo ich dostáva do nevýhody , či výhody – to by museli byť zapálenými Darwinistami alebo jasnovidcami, čo je viac menej to isté – vedia len čo im pôsobí slasť a čo strasť, nič viac a podľa toho konajú. Nepopieram, že ak konajú nezlučiteľne s existenciou nastupuje selekcia – následne.
3. „slast je len nastrojom“ – primárne nie je, to iba nám sa to tak javí a zjednodušene to tak popisujeme zlým spôsobom, akoby evolucia bola nejaký uvedomelý inžinier života. V skutočnosti je evolúcia nástrojom slasti a strasti nie naopak, lebo slasti a strasti vedia čo je pre ne dobré, ale evolúcia nevie o sebe vôbec nič.
4. „1000 geneticky uplne totoznych australopitekov“ je zlým nič nehovoriacim príkladom v prospech čohokoľvek lebo takí australopitekovia by sa nevyvíjali ani keby sa podmienky menili. Proste by buď prežili, alebo zanikli. Pokiaľ by ale došlo k mutácii ich génov povedzme kozmickým žiarením, v prvom rade by došlo buď k zmene ich pocitov slasti a strasti, alebo by došlo k zmene vlastností, ktorými by svoje zámery vedeli lepšie , alebo horšie sledovať. Niet však dôvodu myslieť si, že by sa rozdielni lopitekovia hneď začali kantriť medzi sebou. Tí slabší by ušli a vyhľadávali iné slasti inak a inde. Došlo by k rozmnoženiu druhov. Následne by mohli vplyvom prostredia, alebo niečoho iného niektoré druhy aj zaniknuť A toto je podstata – aby druhy mohli zanikať musia najprv vzniknúť a udržovať sa, ak nehovoríme o života úplne neschopných degeneráciách (jako napr. antilopa túžiaca po levovi), ktoré sa vôbec nebudú šíriť ďalej, lebo nebudú schopné množenia sa a teda nebudú schopné vytvoriť druh. Nebudú sa udržovať v prvom rade ak nebude vynájdená nová slasť, špecifická novému druhu. Až následne môže tento zaniknúť. Ak máme stále viac druhov, znamená to, že viac druhov vzniká jako zaniká – teda princíp rozširovania slasti víťazí nad princípom druhovej selekcie (ktorý sám o sebe nepopieram – ani to že funguje tak ako ho Darwin a jeho nástupcovia popisujú). Dodnes existujú nielen tvory, ktoré sa vyvinuli priamo z latimérie podivnej, ale žije naďalej aj latiméria – teda nie je nevyhnutne potrebný zánik starého druhu, aby vznikol nový. Ani podmienky sa nemusia zmeniť, stačí aby niektoré latimérie našli niečo čo im viac chutí a čo je pre ne len mierne toxické lebo ešte na to nemajú prispôsobený žalúdok. A máme tu nový druh aj bez účelnosti k prežitiu – následne sa môže aj stať, že nový, alebo starý druh zanikne, ale tiež sa to stať nemusí.
5. „Človek vytvoril kulturu a do znacnej miery eliminoval vplyv prirody.“
To je ale zaujimavé, že sme od fyzikov ešte nepočuli, že by pre človeka neplatili Newtonove zákony, lebo eliminoval vplyv prírody. Človek je živý tvor všakže? Ak teda postulujeme, že niečo platí pre živé tvory nemôžme človeka vynechať. Všetky zákony ekonomiky musia v princípe platiť medzi zvieratami a princípy evolúcie spätne musia platiť aj na human action.
.ad Jano Koprda od .matej | Júl 30, 2009
aj samotný evolučný biológ by si mal klásť otázky: je to naozaj tak? Netáram? Mám to či ono naozaj dokázané, alebo naše teórie sú z veľkej časti iba “zbožné” želania?
Ale oni si tie otazky neustale kladu. To nie je o tom, ze by stale len citali Darwina ako bibliu. Ta teoria sa vyznamne posunula od cias Darwina dalej. A v istych ciastkovych veciach sa samozrejme pomylili aj evolucni biologovia. Ale podstatu tej myslienky nikto presvedcivo nevyvratil, ta myslienka sedi a preto je uznavana v komunite vedcov, ktori sa tomu venuju. Ak by chcel niekto ucit studentov na Oxforde alebo Harvarde biologiu a neuznaval by teoriu evolucie, asi by ho hnali. A mimochodom p
Nestala sa evolúcia barličkou pre vysvetlenia, ktoré sú nepatričné, ideologicky zafarbené a protirečivé? Nestala sa únikom pre človeka, ktorý - poviem to otvorene - nie je ochotný, z rôznych dôvodov, akceptovať, že za všetkým je, v konečnom dôsledku nejaký prvotný Hýbateľ, nejaký Rozum par excellence?
Oficialne stanovisko katolickej cirkvi je take, ze teoriu evolucie akceptuje.
Evolucia nie je teoria, ktoru by si vykonstruoval spolok ateistov. Je to teoria, ktora je uznavana nie ateistami ale vedcami ktory pracuju v tejto oblasti. Viete aj Galileiho chceli uplait, pretoze sa im nepacilo, co za kacirstvo to hlasa. Lenze on to nehlasal kvoli ideologii ale kvoli ucte k pravde. Ono to je podla mna bohuzial naopak. Je len zboznym zelanim niektorych (a je ich stale menej a menej) veriacich, aby sa evolucia mylila. Lenze tie dokazy su take zdrvujuce, ze aj papezi museli a musia vydavat stanoviska, ze evolucia je zlucitelna s ucenim cirkvi (prvy krat to urobil Pius 12 uz (alebo az) v roku 1950).
A hlavne: teoria evolucia nie je dokazom, ze nejestvuje ziadny prvotny hybatel. Tie dve veci su v podstate zlucitelne. Evolucia prvotneho hybatela neriesi.
„Ale: prečo? Prečo by mali súťažiť? Aby prežili? Aby sa páčili? Ale komu? zvieratám, sami sebe? Vidia vari kvety jeden druhého? Isteže nie. Počujú sa? Cítia sa? Nič takého.“
To je nedorozumenie. Evolucia a sutaz medzi organizmami su nevedome veci. Samozrejme ze ziaden kvet, bakteria, strom, nesutazia vedome a umyselne. Predstavte si, ze sa narodite pred 2 milionmi rokov a budete mat geny, ktore vam zabezpecia, ze budete utekat najrachlejsie z celej tlupy. Koho potom zozerie nejake nebezpecne zviera, ked vas prekvapi na love? No vas pravdepodobne nie. Pravdepodobne zozerie toho najpomalsieho. A teraz: ktore geny skor preziju? Vase geny, vdaka ktorym viety rychlo utekat alebo geny toho druheho, vdaka ktorym bol najpomalsi? Samozrejme ze skor preziju vase geny. Vy sa budete reprodukovat a odovzdate tie geny svojim potomkom. Geny toho druheho zaniknu. Pre dalsiu generaciu vasej tlupy bude charakteristicke, ze bude v priemere utekat rychlejsie ako generacia pred nou. To je ta sutaz. To je ten vyvoj. To je ta evolucia. A tak to je aj s kvetmi a zvieratami. Tie vlastnosti, ktore su uzitocne preziju skor ako tie, ktore budu skodit. V pripade kvetov sa to udialo zrejme tak, ze farebnost a iste vzory poskytovali kvetom urcitu vyhodu a preto sa kvety vyvijali smerom k vacsej farebnosti.
„A pokiaľ ide o opelenie a množenie - kvety lákajú hmyz svojou vôňou, nie svojim výzorom“
To nie je pravda. Kvety lakaju hmyz svojim vyzorom a tiez svojou vonou. Citat co som nasiel o orchideach: „Hmyz je lákaný predovšetkým žltou farbou papučiek. Pri návšteve spadne do papučky a keďže jej povrch je klzký a okraj je zahnutý smerom dnu, ostáva uväznený vo vnútri. Jediná cesta von vedie otvorom v zadnej časti papučky, kde sa na telo hmyzu nalepí peľ.“ Takze tak.
„Z pohľadu oplodnenia a “zachovania rodu”, je úplne jedno, či sú kvety pekné alebo hnusné.“
Nie je to tak, vid predchadzajuci citat.
. „A je im totálne jedno, či ich niekto obdivuje, alebo nie… Aj preto je krása kvetov úplne nelogická vec“
Jasne ze im je to jedno, kvety prilis neuvazuju. Ale evolucia nie je o tom. Ona posobi aj ked si ju nikto neuvedomuje. Kvetu to teda moze byt jedno, ale ak ho nikto neopeli, tak sa nebude reprodukovat a jeho geny zaniknu.
„prečo sú všetky modelky s relatívne malými prsiami, úzkymi panvami, dlhými nohami a peknou tváričkou?“
Pretoze clovek je jediny tvor ktory vytvoril kulturu a ta na neho vplyva. Clovek uz nie je uplne bezduchou hrackou evolucie. Vplyv evolucie sa tak miesa s vplyvom kultury. Mimochodom
.ad marian od .matej | Júl 30, 2009
1+2+3: „A tieto pocity slasti a strasti majú práve dobré prostriedky, aby sa množili gény naklonené intenzívnejšej slasti.“
Ano a preto je slast a strast prostriedkom evolucie.
„Taký švábi vraj prežijú všetko, prečo teda nestoja v rebríčku vyššie ako človek? Podľa Darwina by mali.“
To je podla mna omyl. Evolucionisti netvrdia, ze cim je nejake zviera „vyssie na rebricku“, tym dokaze lepsie prezit. V evolucii ani tak nesutazia gazely proti levom, ale gazely proti gazelam. Gazela nepotrebuje porazit leva. Jej staci ked bude utekat rychlejsie ako ostatne gazely.
„nie je pravda, lebo oni vôbec nevedia čo ich dostáva do nevýhody , či výhody – to by museli byť zapálenými Darwinistami alebo jasnovidcami, čo je viac menej to isté“
Ale to je nepochopenie toho ako evolucia funguje. Evolucia vobec nesuvisi s tym, ci si niekto nieco uvedomuje. Evolucia pracuje a vyraduje zle geny bez ohladu na to ci si to niekto uvedomuje alebo co si kto o tom mysli. V evolucii nejde len o to, ci niekto niekoho zozerie alebo nie. V evoluciii ide aj o reprodukciu a schopnost priviiest potomstvo do takeho stavu, aby sa vedelo dalej reprodukovat. A zdlhodobeho hladiska aj uplne malickosti rozhoduju o tom, kto prezije lepsie, kolko bude mat potomkov a kolko z nich sa nedozije dospelosti. Ktto toto zvlada lepsie – toho geny sa budu rozsirovat viac a viac. Kto to zvlada horsie – toho geny zaniknu alebo ich bude menej a menej. To je evolucia.
„akoby evolucia bola nejaký uvedomelý inžinier života“
Nie je. Evolucia je slepa a neuvedomela. Evolucia je slepy a neuvedomely mechanizmus.
„V skutočnosti je evolúcia nástrojom slasti a strasti nie naopak, lebo slasti a strasti vedia čo je pre ne dobré, ale evolúcia nevie o sebe vôbec nič..“
Ja tomuto vazne nerozumiem. Snazim sa uz dlhsie vysvetlit ako funguje evolucie a ze slast, je jej nastrojom, ale tejto vete asi nie som schopny porozumiet. Kde sa ta slast a strast teda vzala? A existuje na svete vobec aspon 1 vedec, ktory toto tvrdi???
4. uz nemam sil to vysvetlovat stale dookola. Preto iba zopakujem otazku. Existuje na svete vobec aspon 1 vedec, ktory toto tvrdi??? Fakt rad by som si to precital.
5. ale preboha fyzika a biologia su dve rozne veci. Gravitacia je jedna vec a evolucia je druha vec. To sa neda nijakym sposobom porovnavat.
„Ak teda postulujeme, že niečo platí pre živé tvory nemôžme človeka vynechať.“
No praveze mozeme. Pretoze clovek sa pomerne vyrazne od vsetkych ostatnych zivych tvorov odlisuje. Svojou kulturou a tym, aky stupen inteligencie dosiahol.
.ad matej od .marián Šarközy | Júl 30, 2009
Ći je slasť a strasť prostriedkom evolúcie, alebo evolúcia prostriedkom slasti a strasti je nedokázateľné - ide o apriori tvrdenia. A na to práve narážam - otázka znie prečo evolucionisti uprednostnili prvé pred druhým a to z vlastnej vôle ako keby druhého nebolo, akoby ani nebola taká možnosť? - pýtam sa čo to o nich vypovedá a čo to vypovedá o spoločnosti? Foucault tvrdí, že keby nebolo kapitalizmu nebolo by ani evolucionistov - lebo utilitarizmus a funkcionalizmus sa rozmohol práve ako analógia honby kapitalizmu za efektivitou, teda Darwin vypozoroval v prírode presne to, čoho bol už svedkom v ľudskej spoločnosti.
Okrem mňa to čo tvrdím netvrdí pokiaľ viem žiadny vedec, keby to tvrdil tak by som ho spomenul alebo o tom nepísal, lebo načo opakovať cudzie tvrdenia.
Okrem toho mne príde vaša reakcia: “Ano a preto je slast a strast prostriedkom evolucie.” ako popretie logiky. Mne príde samozrejmý opak.
Všimni si prosím, že jazyk evolúcie prežitia je plný personifikácií a metafor implikujúcich evolúciu ako rozmýšľajúceho tvorcu , ktoré ty sám kritizuješ - to vôbec nie je náhoda ani nevyhnutnosť k popularizácii - bez nich sa totiž evolúcia v dnešnom stave vôbec nezaobíde, ja tvrdím, že sa nezaobíde práve preto, aby sa vyhla rozmýšľaniu o význame slastí. Preto sa toho kreacionisti chytajú a v tomto majú pravdu, Dawkins a jeho kolegovia sú totiž implicitnými kreacionistami akurát o tom nevedia - kreacionisti to len domýšľajú Dawkinsovu logiku do konca. Ja som kreacionista menej ako Ty.
.ad matej od .marián Šarközy | Júl 30, 2009
“Evolucionisti netvrdia, ze cim je nejake zviera „vyssie na rebricku“, tym dokaze lepsie prezit.” nuž netvrdia to len preto lebo je to evidentná blbosť, ale ak tvrdím , že prežili vždy len tí životaschopnejší a že to je určujúci princíp na základe, ktorého vznikli druhy, tak by som mal zároveň tvrdiť, že mladšie druhy sú životaschopnejšie ako ich predchodcovia. Ale keĎ mi to nesedí, tak to akože tvrdiť nebudem. Ja tu s prepáčením vidím paradox.
.ešte k rebríčku od .marián Šarközy | Júl 30, 2009
Je evidentné, že čím je druh mladší tým menej životaschopnejší - ako toto vysvetlíš?
.bez nadpisu od .martin | Júl 30, 2009
necital som diskusiu, takze ti to tu uz mozno niekto pisal…
na cast z toho, co sa pytas ti da odpoved princip, ktoremu sa hovori evolucne stabilna strategia a je v podstate aplikaciou teorie hier. vyguglis toho o nej mraky, tak hrr sa vzdelavat.
na zvysok v podstate ani netreba hladat odpovede, pretoze su to omyly, ktore plynu z nepochopenia darwina, dawkinsa a tiez sposobu akym sa chape vyznam slova vedecka teoria. a vlastne i nespravne pochopenie sposobu akym sa kumuluje vedecke poznanie. narazam najma na vyhlasenia typu “Odkiaľ sa preboha berie tá rozšírená viera, že sexuchtivejší musí byť zároveň najsilnejší, naj väčší etc…” ..odnikal, taka viera tu proste nie je, a urcite nou netrpi napr dawkins. myslim, ze keby ste sa osobne stretli zoci voci, bol by si prekvapeny
..avolucna teoria totiz netvrdi, ze najsexuchtivejsi musi byt zaroven aj inak naj, opiera sa o nieco celkom ine (ale to sa sluckujeme spat ku evolucne stabilnym strategiam, takze koncim).
.a este od .martin | Júl 30, 2009
marian, prosim ta, precitaj si o povode druhov a pochopis ako strasne sa mylis. no a potom si daj kludne este nieco z modernej neo syntezy, napriklad od ernsta mayra. pripadne si vygugli a stiahni nejake dokumenty BBC alebo PBS o evolucii alebo darwinovi. zakladne veci su tam vacsinou pekne jednoducho vysvetlene.
no, a ked to budes mat, precitaj si tento svoj post a napis nam, ako sa ti paci
.matej od .jano koprda | Júl 30, 2009
“Ale podstatu tej myslienky (evolúcie) nikto presvedcivo nevyvratil” - veď ja nevyvraciam evolúciu, ešteže čo! Ja hovorím niečo iné. Spochybňujem “samoevolučnosť”. Z môjho pohľadu je evolúcia nevysvetliteľná, ak za ňou nie je to, čo som už povedal, totiž prvotný Hýbateľ a Rozum, inými slovami Stvoriteľ. Žiadna evolúcia nemohla SAMA OD SEBA nastať a to ani pri prípadne presne splnených podmienkach. Evolúcia, ak je, musí fungovať podľa určitých zákonitostí. Tie zákonitosti, ktoré sa všeobecne uznávajú, a ktoré ste tu aj Vy prezentovali, majú niekoľko medzier. A mne sa nepáči, že tie medzery sa akosi prirýchlo, pričasto, a s veľkým nadšením prehliadajú. Zákonitosť nemôže mať medzeru. Buď funguje, za určitých, presne stanovených podmienok, alebo to nie je zákonitosť.
Ale keby aj o orchideách - už to, že tie orchidee majú taký geniálny lievik, cez ktorý sa ten hmyz musí dostať, už nad tým ja osobne žasnem. Ale fakt je, že hmyz je lákaný nielen vôňou, ale aj svetlom, aj farebnosťou. Skrátka komplikovaný systém, aby napokon bol prilákaný a použitý na to, na čo ho kvet potrebuje. A keďže kvet nerozmýšľa, tak mi príde celkom logické, že to pre ten kvet opäť niekto takto elegantne vyšpekuloval. Takže evolúcia áno, ale nie sama od seba.
Inak, trochu ste sa vyhli problému: hovoril som o gladiolách, nie o orchideách
A taktiež ste sa vyhli vysvetleniu o tých “chcených proporciách” u žien. To vysvetlenie je nedostatočné, lebo hoci je tu kultúra, a neviem čo ešte iné - Vy ste hovorili o tom, že mužom sa páči, z evolučného pohľadu a z pohľadu prirodzeného výberu: to, čo im zabezpečí zachovanie rodu atd. Ja som Vám dal príklad modeliek, ktoré to nie celkom dobre spĺňajú - a Vy že vraj za nenapĺňaie evolučných podmienok môže kultúra. No dobre. Nech je tak.
.ad martin od .marián Šarközy | Júl 30, 2009
Dokumenty o evolúcii som videl, nemám pocit, že by bola evolučne stabilná stratégia popretím toho, čo hovorím. Dawkinsove filozofické múdrosti typu, keby nebolo náboženstva nebolo by náboženských vojen iba ukazujú, že človek môže mať úplne popletené a detinské náhľady na veci ktoré nesúvisia priamo s jeho oborom, aj keď v tomto už veľa dosiahol. Čo sa možno týka aj mňa a evolúcie, ale zaiaľ neviem presne ako.
.ad martin od .marián Šarközy | Júl 31, 2009
Videl som také video, kde hnilé ovocie produkujúce alkohol padalo zo stromu a slony sa sa tam chodili opíjať.
Aký má toto správanie účel ak nie vyhľadávanie slasti. Nepopieram Darwina ani vývoj druhov, len kritizujem ten jazyk a tú optiku, že všetko správanie a všeky vlastnosti druhov môžme vysvetliť na základe účelnosti k prežitiu. To iba pri spätnom pohľade nám sa to tak javí, že všetko je utilitárne, práve preto, že Darwin funguje. Keď alkoholické zvieratá vyhynú - povieme, že ostatné prežili, lebo nepili alkohol, keď prežijú tak tvrdíme, že prežili lebo našli nový zdroj potravy. V prvotnom podnete to nie je účelovosť, čo ženie vývoj života určitým smerom - k stále zložitejším organizmom - ale intenzifikácia slasti a strasti. Má to ten následok, že určite nie všetky vlastnosti majú utitlitárne vysvetlenie, veľa z nich je tu len ako znak svojho pôvodu - vyhľadávanie slasti a únik pred strasťou. Podobný problém je v ekonómii - prečo je diamant drhší ako pohár vody, keď diamant nie je k prežitiu potrebný a voda je?
.bez nadpisu od .martin | Júl 31, 2009
nuz, priznam sa nevelmi ti rozumiem. diamant je podla mna drahsi preto, ze ma urcite specificke vlastnosti koli ktorym sa ludom prirodzene paci, pripadne je im uzitocny. zaroven je ho na svete pomerne malo. pokial by ho bolo na mraky, bol by lacny ako akakolvek ina bizuteria, tulipany, ci kamene alebo zelezo. neviem, co to ma spolocne s tym ostatnym, co pises.
evolucne stabilna strategia nie je a ani nechce byt popretim toho, co pises. pokusal som sa ta len nasmerovat niekde, kde by si sa dozvedel, ze tvoje otazky nemaju zmysel. v populaciach nepreziva ten, co je naj v zmysle najsilnejsi/najlepsi ale utrasie sa rovnovaha, ktora je vzhladom na podmienky pre pritomne organizmy s danymi vlastnostami taka vyhodna, ze je dlhodobo stabilna. teda napr. byt najsilnejsim moze byt z dlhodobeho hladiska kludne nevyhoda. tvoji silni potomkovia sa budu mnozit prilis rychlo oproti bezbrannej potrave, az ich bude tolko, ze nebude stacit aby vas uzivila a proste vykapete odhladu lebo vas nebude nakoniec nazratych dost aby ste odolavali presile tych, ktori su menej silni ale svoju potravu si nevyzieraju tak rychlo. evolucne teda preziva ten, co bol najlepsie prisposobeny, nie najlepsi. dopredu to nedokazeme presne urcit, kedze neviem ake podmienky budu panovat a s akymi zmenami inych sa stretneme, mozeme sa pokusit len odhadovat. spatne je to lahsie a niekedu aj zretelne citatelne, dokazes nap definovat klucove momenty, ktore sposobili vzostup/pad daneho druhu.
a teraz skolacky o evolucii
na zemi za normalnych okolnosti platia tieto predpoklady
1.na je limitovany pocet dostupnych zdrojov
2.potomstva sa rodi viac ako zdroje utiahnu
+ prostredie sa neustale meni
evolucia, ktoru popisal darwin je vysledkom tychto podmienok. je to sutaz o zdroje. tak sa to na zemi proste utriaslo.
rozmenene trochu na drobnejsie: niektore jedince teda preziju, ine nie (resp. niektorych z daneho druhu prezije viac, inych menej). ktore? kto ich vyberie? preziju tie (viac tych), ktore su lepsie prisposobene podmienkam, ktore panuju v danom case na danom mieste ich zivota (s ohladom na akych casovych usekoch to prebieha je lepsie povedat: v case zivota niekolkych desiatok/stoviek/tisicok/… ich generacii) a nesutazia o zivot len s podmienkami ale hlavne s okolitymi podobnymi sutaziacimi. potom tie (tych viac), co prezili sa rozmnozia (viac), tie co neprezili nerozmnozia (rozmnozia menej). po case, pokial v prostredi panuju podobne podmienky ako pri ich predkoch, prevazia potomkovia lepsie prisposobenych. toto je to, co sa nazyva prirodzeny vyber. mechanicky proces, zlozka nazyvajuca sa NUTNOST. to darwin vypozoroval, snazil sa overit si a hodnoverne podlozit. a teraz primiesajme zlozku NAHODA = neustala a nepredvidatelna zmena prostredia. pokial by ju organizmy nereflektovali, nakoniec by predsa len vyhynuli, vyhrali by v sutazi s ostatnymi, prehrali s podmienkami. vieme vsak, ze to sa nedeje. sme predsa tu. ako to? potomkovia nie su identickou kopiou rodicov. vyber preto prebieha s kazdou generaciou z mierne ineho zakladu a cela populacia sa tak postupnymi krokmi pomaly prisposobuje zmenam v prostredi (za sucasnej sutaze o zdroje s ostanymi, co sa tiez prisposobuju). a to co z toho vidime, je evolucia. mechanicky proces. (fixacia akejsi vhodnej primeranosti pomeru medzi podobnostou a odlisnostou medzi nasledujucimi generaciami je prvym vysledkom mechanickeho uprednostnovania prirodou - prirodzeneho vyberu -NUTNOSTI).
v celej evo teorii je mnozstvo nezrovnalosti, bielych miest a co ja viem coho ale popisany zaklad spochybnuju akurat tak laici. uvedene nie je nijak v rozpore s tym co pises ty. ukurat si to nedomyslel resp. nechapes/nespravne chapes mechanicky zaklad cleho principu. to ze my sa napr. rozmnozujeme sexualne, mame slasti, strach stojime vzpriamene, spime cca osem hodin denne atd je vysledkom postupneho hromadenia vlastnosti, ktore z dovodov, co panovali v davnych casoch prevazili nad ostatnymi. to automaticky neznamena, a nemyslim si, ze by to nejaky evo biolog tvrdil, ze vsetky vlastnosti, ktorymi disponujeme nam poskytli nejaku evolucnu vyhodu. mnohe z nich sa proste len “zviezli”, su rudimentami alebo modifikaciami niecoho, co dnes uz nie je vyhodne alebo potrebne. peknym nametom na hypotezy (ktore je mozne dalej testovat) je napriklad to, preco stale existuje homosexualita. sedlacky rozum vravi. si teply, rozmnozis sa len kde tu, do par generacii si z populacie het. a nie je to tak. je teda rozumne hypotetizovat, ze homosexualita, kedze je silne nevyhodna pre danych jedincov musi (kedze nevykapala v sutazi, a je tu, proste musi) poskytovat nejaku evolucnu vyhodu inde. aku? napr, ze rodicia homosexualov maju viac deti alebo ze obcasni potomkovia homosexualov maju viac potomkov a teda, ze homosexualita nejakym sposobom suvisi s obgeneracnou plodnostou. to znie rozumne a da sa testovat, ci je to tak. ale to uz je iny pribeh
..a tak to je v principe so vsetkymi vlastnostami, vzdy sa mozeme pytat, co bolo skor, slast? tuzba rozmnozit sa? je jedno mechanizmom druheho? klucove je, ci to vieme testovat a podlozit datami. a presne to je to, comu sa v sucasnoti hovori evolucna biologia. je to veda, nie filozofia. bez overovania nazorov sa nezaobide.
.ad Marian od .matej | Júl 31, 2009
„Ći je slasť a strasť prostriedkom evolúcie, alebo evolúcia prostriedkom slasti a strasti je nedokázateľné - ide o apriori tvrdenia.“
Ja hovorim ze to je nielenze dokazatelne, ale je to aj dokazane. Len neviem, ci to ja nedokazem vysvetlit, alebo nie je ochota to akceptovat. Mozeme ostat pri tom, ze sa mi to nedari vysvetlit lepsie.
„otázka znie prečo evolucionisti uprednostnili prvé pred druhým a to z vlastnej vôle ako keby druhého nebolo, akoby ani nebola taká možnosť?“
Zeby preto, lebo tomu nasvedcuju fakty?
„Foucault tvrdí, že keby nebolo kapitalizmu nebolo by ani evolucionistov“
A ja tvrdim, ze keby nebolo evolucie, nebolo by ani Foucaulta
„Okrem mňa to čo tvrdím netvrdí pokiaľ viem žiadny vedec“
Marian, nic v zlom, ale vazne si myslis, ze ak by bola tvoja teoria pravdiva, tak by na nu za poslednych dvesto rokov nebol schopny prist ani jeden z tych vedcov z Oxfordu, Harvardu, atd., ani jeden z tych nositelov Nobelovej ceny? Ale prave ty?
Ved to je ako keby som ja, co som mal trojku z fyziky chcel spochybnovat Einsteina.
„Všimni si prosím, že jazyk evolúcie…“
Celemu tomu poslednemu odstavcu naozaj nerozumiem. Aky kreacionizmus???
„ak tvrdím , že prežili vždy len tí životaschopnejší a že to je určujúci princíp na základe, ktorého vznikli druhy, tak by som mal zároveň tvrdiť, že mladšie druhy sú životaschopnejšie ako ich predchodcovia.“
Lenze to je nepochopenie evolucnej teorie. Este raz: gazela sa nevyvija tak, aby bola silnejsia ako lev. Ona sa vyvija predovsetkym tak, aby bolo rychlejsia, sikovnejsia ako ostatne gazely. Evolucia nie je playoff zivocisnych druhov, z ktorych vzide ten najsilnejsi a definitivne zvitazi (co by si tu potom aj pocal bez potravy?).
„Je evidentné, že čím je druh mladší tým menej životaschopnejší - ako toto vysvetlíš?“
Predovsetkym mam
„Videl som také video, kde hnilé ovocie produkujúce alkohol padalo zo stromu a slony sa sa tam chodili opíjať.
Aký má toto správanie účel ak nie vyhľadávanie slasti.“
Ale ved to nikto netvrdi, ze uplne vsetko co kto urobi ma nejaky hlboky evolucny zmysel.
.ad marian od .matej | Júl 31, 2009
„Je evidentné, že čím je druh mladší tým menej životaschopnejší - ako toto vysvetlíš?“
Predovsetkym sa mi nezda, ze toto tvrdenie plati
.ad janokoprda od .matej | Júl 31, 2009
„Z môjho pohľadu je evolúcia nevysvetliteľná, ak za ňou nie je to, čo som už povedal, totiž prvotný Hýbateľ a Rozum, inými slovami Stvoriteľ.“
Tvrdenie, ze to cele naprojektoval a spustil Stvoritel je nevyvratitelne a zaroven nedokazatelne. Je to uplne mimo vedy a je to len na kazdom cloveku ci tomu bude verit alebo nie. Tato debata ale nie je o tom. Ak niekto tvrdi, ze evolucia plati tak ako ju popisuje veda, ale ze jej spustatelom bol nejaky Stvoritel, tak o.k. Mne vadi, ak niekto spochybnuje evoluciu ako taku, to povazujem za zaslepenost.
„Žiadna evolúcia nemohla SAMA OD SEBA nastať„
Teoreticky mohla. Ja to ale fakt nedokazem vysvetlit.
„A taktiež ste sa vyhli vysvetleniu o tých “chcených proporciách” u žien. To vysvetlenie je nedostatočné.“
Podcenujete kulturu. Zda sa vam prirodzene, ze si ludia radsej kupia vodu z vodovodu v plastovej flasi za 30 korun ako keby sa jej mali napit skoro zadarmo z vodovodu? Ze masovo obdivuju niekoho, ktory je slavny preto, lebo je slavny? Ze si niekto vezme zivot, preto lebo jeho muzstvo prehralo vo finale MS na jedenastky? Myslite si ze tieto veci su sucastou ludskej prirodzenosti? Ciastocne mozno aj ano, ale uplne asi nie. Taketo veci zvierata nerobia, kedze nemaju kulturu. Preto je mozne, ze muzi dnes obdivuju niektore zeny, ktore by pred milionom rokov nikto nechcel.
.posledné reptanie od .marián Šarközy | Júl 31, 2009
Točíme sa už okola, takže myslím , že je pri dobrej vôli čitateľa jasné čo kto chcel povedať. S revidovanou verziou Darwina sa ešte stretnete, bez ohľadu , že nikto na takú banalitu neprišiel, že evolúcia musí zahŕňať aj človeka, keď je to živý tvor a že keď nejaké správanie nevieme vysvetliť účelom ešte to neznamená, že účel nemá a keď si myslíme, že účel má, tak ho pôvodne mať vôbec nemuselo - to je chyba vedatorov z Harwardu nie moja. Dobre vieme, že alkoholizmus u je prežitiu slonov na príťaž a nie je to udržateľná druhová stratégia a predsa sú to práve slony alkoholici, ktorý majú najväčšiu šancu stať sa základom nového druhu PRÁVE PRETO, LEBO ICH SPRÁVANIE ODPORUJE EVOLUČNE UDRŽATEĽNEJ STRATÉGII - slony ktoré sa jej držia zostanú navždy len slonmi a teda je to práve nová slasť , čo by tu vytvorilo nový druh nie snaha o prežitie - je to proste presne naopak - ale ak sa vedci na to o milión rokov pozrú tak zistia, že alkoholický slon dodržuje EUS, lebo to už bude charakteristika druhu uspôsobeného práve na to a budú tvrdiť , že alkoholizmus bol pôvodne účelové konanie v bitke o zdroje. Práve preto Darwinisti nič nevedia predpovedať ale všetko minulé akože vyvetliť vedia lebo pri pohľade na minulosť sa nám zdá, všetko ako účelové, lebo si to po čase účel našlo práve vo vytvorení nového druhu. Takže zatiaľ končím priatelia a ďakujem vám za trpezlivosť s akou ste so mnou , napriek môjmu diletantizmu debatovali.
.podcenovanie nevyhod od .michal Lehuta | August 1, 2009
urcity point v podcenovani evolucnych nevyhod by som ti Marian priznal, ale robit z toho “case” proti Darwinovi, neviem neviem..
.bez nadpisu od .martin | August 3, 2009
eh, marian. tvoje presvedcenie o zjavenej pravde je priam nabozenske
odkial vobec beries tu istotu, ze tvoja myslienka je, ked uz nic ine, aspon nova? ver, ze nie je. okrem toho, ze je nezmyselna, je aj obohrata. este raz odporucam CITAT, tentokrat nejake evolucno-psychologicke zdroje. a jasne, ze “vedatorske”. a pokial chces usetrit cas a dozvediet sa cosi nove, tym filozofickym by som sa v tomto pripade radsej vyhol. obvykle skresluju, veci nezmyslene zamotavaju a s intuiciou sebe vlastnou sa venuju tym najnepodstatnejsim detailom. a to pisem bez ironie, bohuzel.
.case Darwin od .marián Šarközy | August 3, 2009
Rozhodne nemám pocit, že som vyvrátil Darwina, uznávam , že to čo sa snažím povedať ho nevylučuje. Prečítam si ho hneď ako prerobím kuchyňu. Aj eventuálne ďaľšie diela kde sa už dávno píše to čo tu tvrdím. Najmä by som bol povďačný za odporučenie knihy kde sa vysvetľuje prečo vývoj evidentne nie je slepý, ale uberá sa k intentzifikácii života samého a pocitov pôžitku a utrpenia a k väčšej a zložitejšej organizácii, lebo na základe prežitia životaschopnejších a obmedzenosti zdrojov sa to nedá. Je minimálne zaujímavé, že sa argumentuje len prežitím a evolučne udržateľnou stratégiou na základe teórie hier - ktorý to objav povedzme si naostro hraničí s hlúposťou, keďže už z princípu nám nedokáže povedať vôbec nič nové. Uznávam, že hrdlička, ktorá sa nechá jastrabom zožrať má menšiu nádej na prežitie a množenie ako hrdlička ktorá zdrhne a že sa to dá pekne spočítať, že zo stratégií, ktoré napadli tvorcov teórie je útek tou najlepšou - ale viem si predstaviť aj strtégie lepšie - napríklad by mohla hrdlička vyklovať jastrabovi oči, alebo zaútočiť na neho zozadu a ďobať ho do hlavy. Je zaujimavé, že tieto zákerné stratégie akosi nikoho nenapadli aj keď sú v prírode dosť bežné - aj keď momentálne nie u hrdličiek.
.bez nadpisu od .martin | August 3, 2009
marian, vo vede ak sa urobi nejaky predpoklad, ak vznikne nejaka myslienka, overuje sa ako sedi so skutocnostou. tie, co nesedia alebo sa nijak overit nedaju idu do kosa, pripadne zostavaju natrvalo filozofickym nazorom. pokial by si chcel dokazat, ze mas pravdu (a oni nemaju), musel by si vymysliet sposob ako v prirode overit pozorovaniami, meranim, ze plati to, co tvrdis. pripadne povedat: priatelia, ak mam pravdu a je to tak ako si myslim, ked pojdete a pozrete tam a tam na toto a toto, co nikto este nekukal, uvidite, ze je to takto. a ked nie, tak to proste asi je inak a ja nemam pravdu. jednoducho, urobit overitelnu predikciu. zakladne myslienky evolucnej biologie takym niecim presli, nie su to blaboly od stola. ludia ktori ich tvorili su, never ale, mudri. budes to mat tazke
o knihe, kde sa vysvetluje preco vyvoj nie je slepy neviem. evolucna biologia sa zhoduje, ze velmi pravdepodobne je slepy (nema ciel) ale nie je nahodny (podlieha mechanickemu procesu, ktory volame prirodzeny vyber). z toho, co pises, je jasne, ze stale nerozumies podstate a preto sa stale pytas stylom: aky je rozdiel medzi konom? a nasledne hned: ukazte mi kde sa take daco pise!
inspiraciou nech je toto:
hrdlicky a jastraby su samozrejme jednoduchym modelom na ktorom sa vysvetluje ako to v PRINCIPE funguje. v skutocnosti nikto nie je stopercentna hrdlicka a stopercentny jastrab, tie crty su vzajomne premiesane a ich prejavenie sa je zavisle od toho, koho ma v hrdlicka/jastrab v okoli. hrdlicka oproti ionej hrdlicke moze byt napr tiez jastrabom(lebo byt jastrabom je strategicka crta, nie vizualna charakteridtika) az dokym nepride nejaky iny jastrab. su to metafory. dobanie do hlavy alebo oka je vseobecne tiez len utok, nic ine. niekedy je lepsie utocit, niekedy sa stiahnut. kedy? to vysvetluje/modeluje teoria hier. a ten model so skutocnostou sedi. a aby sme sa rozumeli. pokial hovoris, ze moze byt dolezitym motorom evolucie, ze vsetko, co mame je len vdaka tomu, ze chceme maximalizovat slast…ok, suhlasim. to znie rozumne, velmi prvdepodobne to uz niekto pred tebou vyhytal, mozno aj sa pokusal overit. muozbyt to tak dokonca aj je. a je to plne v sulade s evolucnou naukou dneska. tolko z toho tvojho beriem, zvysok je podla mna hlboky omyl, pripadne som vobec nepochopil, co chces povedat. ale toto uz ber len ako zaverecnu poznamku, nikde som ti to, myslim nenapisal. tak aspon tu. evolucii zdar!
nuz… odporucam urcite darwinove veci, mayera, prve tri dawkinsove, goulda, zimmera, georga williamsa, mata ridleyho, roberta wrighta… proste, prekladovej popularizacnej literatury je po knihkupectvach mrte. dalej kludne ceske popularizacne veci od zrzaveho (napr. jak se dela evoluce) alebo flegra. dade zacat treba a povacsine ide o kniihy napisane velmi pekne, na novej lavici v kuchyni sa ti nebude od toho chciet ani odtrhnut
http://www.inzine.sk/article.asp?art=10245
ak by si chcel ist fakt do hlbky (teda na uroven VS ucebnice zakladneho kurzu:) siahni po anglickych origoshoch menami Strickberger, Futuyma alebo po tomto markovi ridleym http://www.blackwellpublishing.com/ridley/
za lacny peniaz dosiahnes na takuto cesku obdobu http://www.natur.cuni.cz/~flegr/book_evbiol.php
a tot vse, co jaa k tomu viem dodat. aha a este ohladne tych evolucne stabilnych strategi. bohuzial ani to si nepochopil. myslienka vyzera trivialne pokial uz vieme ako to funguje. prist na nu je o cosi tazsie. to, ze tato myslienka ma potencial popisat/vysvetlit ako to v prirode naozaj chodi nie je dost? co ine, nove, by si od nej chcel?
.ad martin od .marián Šarközy | August 3, 2009
Dik, pozrem sa na to.
.ad teoria hier od .marián Šarközy | August 3, 2009
To, že útek je v takých a takých situáciách výhodný vieme len z pozorovania a s pomocou teórie hier to isté vieme opísať jazykom blízkym matematike. Rád by som videl ako na tomto základe niekto predpovie napr. stratégiu mungo vs kobra. Môžem tiež povedať , že teória hier je celkovo bluf , alebo nieviem čo chce povedať - hypotézy , ktoré cellkom oprávnene označil Popper za nefalzifikovateľné sú samozrejme celé bez seba keď môžu niečo akože počítať a merať. Aj v sociológiii a psychológii to samozrejme motivovalo záplavu intelektuálneho balastu. Darwinizmus je len interpretácia pozorovaní, ktorá je ovplyvnená sama sebou, nie overiteľný, experimenty sa nedajú opakovať. To, že to funguje pri vírusoch ešte neznamená, že to platí aj pre kačice.