späť

Boh existuje, stretol som sa s ním…

.juraj Macko | Júl 11, 2010 | prečítané 12470x | komentované 374 ľuďmi

Vyrastal som v klasickej mestskej rodine prelomu 70. a 80. rokov: otec nepraktizujúci katolík, matka bez vyznania, rodičia neboli zosobášení v kostole, babka a dedko z jednej strany žijúci na dedine praktizujúci katolíci, starí rodičia z druhej strany žijúci v meste vieru nepraktizovali. Doma som k viere vychovávaný nebol, k starým rodičom som na dedinu chodil zriedka a s kresťnastvom som sa dostával do kontaktu veľmi málo. Všimol som si, že babka a dedko chodia do kostola, na vianoce majú okrem stromčeka aj nejaký Betlehem s malým Ježiškom, cez veľkú noc si za gýčový obraz nejakých ľudí s krúžkom nad hlavou dávali bahniatka. V kostole som bol s babkou asi 3 krát a všimol som si, že sa tam modlia, hrozne spievajú a niektorí chodia aj pre oplátky, ale ja som nemohol.  S kresťanstvom som sa stretol,  aj keď sme chodili na cintorín, kde boli samé kríže. Keď som sa na kresťanstvo pýtal otca, odvolával ma na babku. Doma sme boli vychovávaní k slušnosti. V škole sme sa učili o správnosti vedeckého ateizmu, náboženstvo bolo ópiom ľudstva, cirkev prenasledovala vedcov, inkvizícia upaľovala čarodejnice. Podľa učiteľky dnes veria v Boha len zaostalé babky z dediny a všetky problémy už rieši veda pod vedením strany v mene pokroku. Jednoducho klasika.

Na základnej škole som bol mimoriadne úspešným žiakom a okrem výtvarnej a telesnej výchovy som vynikal takmer vo všetkých predmetoch, špeciálne v prírodných vedách. Vo všetkých možných prírodovedných olympiádach som reprezentoval školu a pravidelne som bol úspešným riešiťeľom, niekedy som sa aj dobre umiestnil. Odmalička som mal exaktné myslenie, zbieral som hlavolamy, lúštil všelijaké zapeklité úlohy a koncom základnej školy som už programoval počítač (v dobe osembitových PC). Školu som úspešne reprezentoval aj v speve, kde som pravidelne porážal dievčatá (čo bolo dost výnimočné). Takmer celú základnú školu som účinkoval v košickej televíznej relácii Zlatá brána, takže v škole a medzi deťmi som bol niečo ako celebrita, každý ma poznal. V podobnom duchu sa niesla aj stredná škola. Okrem všetkých týchto schopností som mal aj veľký zmysel pre humor ktorý som využíval na triednych a školských akciách. Jednoducho som bol frajer, sebavedomia som mal viac ako dosť a nie vždy som to vedel zvládnuť.

V prvom ročníku gymnázia prišla revolúcia, po ktorej sa veľa vecí zmenilo. Blízko našho sídliska bola nemocnica a vedľa nej kostol. Ten som síce vnímal už ako malý, ale nikdy som v ňom nebol, dokonca som ho ani nikdy nevidel otvorený. Po revolúcii som si ale všimol, že veľa ludí aj z môjho okolia začalo ten kostol navštevovať. Prekvapilo ma to, lebo dovtedy som videl navštevovať kostol len babky na dedine a zrazu tam chodili aj mladí, aj v stednom veku, aj inteligentní. Zrazu som zistil koľko ľudí z môjho okolia sú kresťania. Tak som si povedal, že tam pôjdem aj ja a zistím, o čo tam vlastne ide. Na prekvapenie všetkých som sa vybral každú nedeľu do kostola, ale vydržalo mi to len asi 2 mesiace. Nezistil som nič zaujímavé a prestal som tam chodiť. Ale s kresťanmi som sa chtiac nechtiac stretával ďalej, veľa kamarátov túto vieru vyznávalo a boli člemni rôznych cirkví, čo ma tiež prekvapilo, lebo dovtedy som poznal len katolíkov a “rusnákov” (grékokatolíci). Ale nijako sa to ďalej nevyvíjalo. O rok dva neskôr som bol sa v Piešťanoch zoznámil s jedným chlapíkom, ktorý sa zaujímal o také veci ako jóga, alternatívna medicína a rôzne techniky na vylepšenie mysle. Veľmi ma to zaujalo a začal som sa tým zaoberať.  Chcel som sa stať ešte výnimočnejším a dokonalejším. Vďaka tomu som sa dostal aj k informáciám o východných nábožentvách,  najmä hinduizme a buddhizme, ale nejako mi tie techniky nefungovali a celé sa mi to zdalo také abstraktné a nedávalo mi to zmysel. Bol to taký myšlienkový guláš, tak som sa na to vykašlal tiež.

Zlom nastal počas vysokej školy, keď kamaráti organizovali silvester v Paríži. Keďže ako študent som nemal peňazí nazvyš, rodičov som nechcel otravovať, tak som to najprv odmietol. No ubezpečili ma, že to nie je drahé, lebo to organizujú kresťania, a platí sa len za dopravu a symbolicky za stravu a išla tam celkom dobrá partia, nuž som sa nechal ukecať. Bolo to stretnutie mladých organizované komunitou z Taizé.  Opäť ma prekvapilo, koľko známych sú kresťania, ale najviac ma zaskočilo, aké masy mladých veriacich ľudí tam sú (cca. 70 000!!!). Hlavnou myšlienkou stretnutia Taizé sú spievané modlitby a zdieľanie viery v skupinkách. Lenže my sme hlavnú myšlienku samozrejme ignorovali. Prišli sme si užiť Paríž a nejaké modlitby nás vôbec nezaujímali. Program sme si urobili individuálne a na spoločné akcie sme chodili, len na obedy. Raňajky a večere sme mali v rodine na predmestí Paríža, ktorá nás prichýlila. Rodina vedela len veľmi slabo po anglicky, takže sme sa prakticky nerozprávali, ale stále sa nás pýtali, ako to celé prebieha a na akých akciách sme boli. Po dvoch dňoch klamania a vyhýbavých odpovedí sme sa už cítili dosť trápne a rozhodli sme sa na nejakú akciu predsalen ísť. Celkom vhod nám prišla spoločná omša Slovákov, kde bola asi tisícka mladých. No a práve na tej omši som zažil, niečo čo zmenilo môj život a pohľad na svet od základov.

Bola to klasická omša so spevmi z Taizé. Keď na konci omše rozdávali prijímanie, spievala sa nádherná pesnička “Moja múdrosť”. A práve vtedy, tam v centre Paríža, som sa stretol osobne s Bohom. Nie, nevidel som ho, ale mal som veľmi intenzívny pocit, že tam je. Pocit, že ja, Juraj Macko, ktorý je “najlepší na svete”, je úplné nič oproti tomu, kto je práve s ním. Pocit, že na do mnou je niekto oveľa, oveľa väčší ako ja. Zažil som obrovkú bázeň (nie strach) a zároveň obrovský vnútorný pokoj, ktorý som dovtedy nikdy nepoznal. Kĺakol som si na zem a rozplakal sa. Neviem ako, ale vedel som, že tam je so mnou Boh. Presne ten istý, o ktorom som dovtedy len počul… Bolo to nečakané stretnutie. V tom čase som už ani nehľadal. Už som sa zmieril s tým, že na chodení do kostola nič nie je, že všetky tie východné duchovné smery sú prázdne a učiteľky na základnej zdá sa predsalen mali pravdu s tým ateizmom. Bol to doslova blesk z jasného neba. Stretnúť sa osobne so živým Bohom je najintenzívnejší zážitok aký som predtým aj potom mal. Nedá sa to popísať slovami a pochopil som, prečo musia mystici používat metaforu.

Udalosti mali potom rýchly spád: nechal som sa pokrstiť v katolíckej cirkvi, začal som sa vzdelávať vo viere, aby som dohnal zameškané (dovtedy som nevedel ani otčenáša, hriech som poznal len jeden a svätá trojica boli Ježiš, Mária a Jozef). Zistil som, že veľa spolužiakov na vysokej škole sú praktizujúci kresťania (dovtedy som ich ani nepoznal). Stal som sa kresťanom a zbavil som sa predstáv o tom, aký som “výnimočný”. Už  som to nepotreboval.

Ďalej to nebudem rozoberať, už tak je to dlhý článok. Ale predsalen sa k jednej veci vrátim. Moje články sú väčšinou články analytické, kde sa snažím nejakú problemtiku presne rozanalyzovať a závery logicky podložiť. Keď som vravel jednému známemu, že pripravujem článok o mojej konverzii, tešil sa na logický dôkaz existencie Boha. Ako je to možné, že exaktne, prírodovedecky orientovaný človek zmení celý svoj život na základe nejakej “citovej udalosti”? Kde zostal rozum? Priznám sa, že v tom čase boli dozvuky z toho zážitku také silné, že ma otázky rozumnosti, či nerozumnosti vôbec nezaujímali. Jednoducho som bol presvedčený o tom, že som sa stretol s Bohom a musím celé svoje úsilie venovať jemu, čo vtedy pre mňa znamenalo okrem modlitby aj štúdium kresťnastva. Začal som s bibliou a katechizmom. Ten zážitok bol taký silný, že keby prišiel nejaký vedec s dôkazom neexistencie Boha, tak by ma vôbec nepresvedčil. Jediný rozumný dôvod prijať kresťanstvo bol pre mňa osobný zážitok. Postupom času som okrem biblie a duchovných knižiek narazil aj na C.S.Lewisa a G.K.Chestertona. Knižky, čo som čítal predtým neboli písané veľmi logicky, no mali úplne iný účel. Ale tu som zrazu zbadal, že na kresťanstvo sa dá pozerať aj veľmi rozumne a že keď ideme v analýze do hĺbky, kresťanstvo prekvapivo uspeje a naopak ostatné svetonázory majú problém. Tento objav bol pre mňa šokujúci. Nielenže Boh je skutočný, ale svet postavený na kresťanstve má logiku. Logiku oveľa lepšiu a hlbšiu ako bez kresťanstva. Ako bonus som teda dostal poznanie: nemusím sa zbaviť môjho exaktného uvažovania ani pri kresťanstve. Práve naopak, je to veľmi žiadúce si ho zachovať. Lewis a Chesterton rozoberali také problémy, o ktorých som ani netušil, že existujú. Lewis a Chesterton pri svojej konverzii kapitulovali pod tlakom argumentov a zážitky prišli neskôr. Ja som kapituloval pod tlakom silného zážitku a ostatné sa mi poskladalo až potom. Oni postupovali zvonku dovnútra, mne sa dostalo tej cti poskladať si všetko zvnútra. Ale dospeli sme prekvapivo k tomu istému. Aj v matematike sa často stáva, že jeden začne rozoberať A a dospeje k B, druhý začne s B a dokáže A. Kto chce ísť mojou cestou tomu neviem poradiť. Asi len toľko: kto klope tomu sa otvorí, kto hľadá nájde. Aj keď som našiel trošku neskôr ako som hľadal, otvorené srdce som si nechal. Nechajte si ho aj vy. To je cesta srdca. Kto chce ísť inou cestou - cestou rozumu - odporúčam knihu Ortodoxia od G.K.Chestertova, takmer všetky knihy od C.S.Lewisa a odporúčam detailne preštudovať filozofiu a samotné kresťanstvo o čom vlastne je, pretože o ňom koluje veľa rôznych mýtov.  Ale aj tu je potrebné mať otvorenú myseľ a samozrejme aj srdce.

Na záver len toľko: Boh existuje, stretol som sa s ním osobne. Ja, bloger Juraj Macko, som stretol živého Boha. Nemusíte mi veriť, že som ten zážitok mal. Môžete mi veriť, že som ho mal, ale nemusíte byť presvedčení o tom, že to bol skutočne Boh. Možno nejaký psychický defekt. Agrument proti nemám žiaden. Pre mňa to bolo evidentné rovnako, ako to, že teraz tu sedím a píšem tento článok. Ak máte otvorené srdce, tak mi jednoducho verte. Ak ho nemáte, tak analyzujte po svojom. Ale v obidvoch prípadoch choďte poriadne do hĺbky - aj v srdci, aj v analýze. Oplatí sa oboje. Brat Roger z Taizé povedal: “Nikdy nezabúdajme, že už jednoduchá túžba po Bohu je počiatkom viery.”

P.S.:

Moja múdrosť a moja nádej,
moja pieseň je Pán.
On je Boh a Spasiteľ náš,
tak sa nebojte, Ježiš je tu.
Nebojte sa, veď náš Pán je tu.

Moja múdrosť v angličtine - video

Moja múdrosť v nemčine- video

Facebookvybrali.sme.sk

.juraj Macko

Komentáre (374)

  1. .komentar  od .komanche | Júl 11, 2010

    Velmi hlboke, uchvatne.
    Poznamka: Jednoducha tuzba po Bohu..je viac abstraktnym a menej zrozumitelnym pojmom. Myslim, ze “jednoducha tuzba po zivote” implicitne hovori aj o predoslom a je zrozumitelnejsim pojmom pre vsetkych. Koniec koncov Boj je laska, laska je pravda a zivot co odpoveda znamemu vyroku: “Ja som cesta pravda a zivot.”

  2. .bez nadpisu  od .michal | Júl 11, 2010

    pises ze: “… svet postavený na kresťanstve má logiku.” ja som cital viacerych apologetikov, ale nenasiel som ziaden argument, ktory by obstal. ak mozes, skus napisat aspon jedne argument, ktory by ukazoval na to, ze krestanstvo ma logiku (staci jeden, o ktorom si myslis ze je ten najlepsi).

  3. ....PERFEKTNé SVEDECTVO  od .rmvn | Júl 11, 2010

    Drahý braček … Pokoj s Tebou :)
    -
    Dakujem za svedectvo ako aj za ten záver. Tiež som zažil stretnutie s Bohom a obrátenie, ale spomeniem skôr iného, ktoré je podobné tomu tvojmu:
    —-
    Tiež nechodil do kostola, pretože tam nenachádzal to,čo hľadal podľa svojich predstáv, ale raz tam išiel skôr kvôli svojej babke. Celú sv.omšu bol nervozny, pretože nežil podľa Božích prikázaní a s Bohom ešte nemal osobnú skúsenosť Jeho lásky. Až na konci to zneho vyšlo a povedal: “Bože, ak tam si, tak niečo urob!”. A vtedy sa to stalo: pocítil hlbokú prítomnosť Boha, padol na kolená a rozplakal sa.
    –
    Ináč, ja som to isté povedal, čo on a na druhý deň som pocítil skoro to isté, hlavne živého Boha. Ked myslím na to ako aj na ostatných, ktorí zažili s Bohom úžasnú skúsenosť, tak rozumiem prečo je ich život zmysluplnejší, ale na druhej strane je mi ľúto tých, ktorí to ešte nezažili. Modlím sa, aby aj oni viac túžili po Božej láske a prijali ju s radosťou
    -
    God bless you with Virgin Maria +

  4. .bez nadpisu  od .v.Mária | Júl 11, 2010

    http://www.youtube.com/watch?v=vg5OMws7wN8

    Nič a nikto nie je ako On.

  5. ...DOPLNOK  od .rmvn | Júl 11, 2010

    ..ešte, čo sa týka tej “sv.trojice”, tak na tom som sa pobavil :) , ale v dobrom zmysle slova. Myslím, že mi rozumieš. PS/ Taizé je SUPER :)

  6. .bez nadpisu  od .giby013 | Júl 11, 2010

    Veľmi zaujímavá výpoveď, zvlášť ma zaujali spomínaný autori, ktorí Vás oslovili dúfam že sa k ním čim skôr dostanem, teda minimálne k jednému z nich…. Ja osobne si veľmi vážim Pierre Teiharda de Chardina a jeho pohlaď na vedu vieru evolúciu… A ak hľadáte kvalitne filozofické diela odporúčam: http://www.refugium.cz/….

  7. .biblia  od .bigi | Júl 11, 2010

    Biblia sa pise s velkym “B”, lebo je to nazov knihy a nazvy knih sa pisu s velkym zaciatocnym pismenom. Inac celkom zaujimave svedectvo.

  8. .bez nadpisu  od .giby013 | Júl 11, 2010

    http://www.refugium.cz/

  9. .o tvojom zazitku  od .zdenko studenkovy | Júl 11, 2010

    nemas psychycky defekt, mal si len metafyzicky zazitok, tzv. epiphany. nie je to nic extra vynimocne, podla jedneho vyskumu podobny zazitok malo asi 30% americanov, bez ohladu na vierovyznanie ci naboznost ako taku. takisto boli podobne zazitky zname uz v pohanskych. resp. predkrestanskych nabozenstvach, hlavne u roznych prorokov, samanov, mystikov, alebo zasvatencov do roznych mysterii. mozno ta to prekvapi, ale takyto zazitok nemusi byt chapany nabozensky, napriek svojej nespornej sile. tiez som kedysi zazil nieco podobne a aj ked to bol prelomovy moment, naboznu osobu zo mna neurobil.

    a mimochodom: bolo by pekne uviest nejake priklady tych logickych problemov, ktore prave krestanstvo, narozdiel od vsetkych onych svetonazorov, dokaze vyriesit. bez urazky, ale svoj cas viem travit aj lepsie, nez hlbkovym studiom chestertona a krestanskej teologie.

  10. .michalovi  od .juraj Macko | Júl 11, 2010

    Neexistuje jeden argument, podobne ako na obhajenie ateizmu ci ineho svetonazoru neeistuje jeden argument. Je to cela seria argumentov, ale na jeden blog by to bolo velmi malo. Problem s posudzovanim teistickych argumentov je ten, ze ateisti ich posudzuju zo svojho pohladu. Inymi slovami predpokladaju ateizmus no a dojdu k ateistickemu zaveru. Taky uzatvoreny kruh. A tie predpoklady si vecsinou neuvedomuju. Tie predpoklady casto vychadzaju z pozitivistickej filozofie, casto je to az scientizmus (nie scientologia). Bolo by to na velmi dlhu debatu. Ale keby som mal dat predsalen jeden argument, tak hadam najlepsie to vystihol ateista Sartre, ktory dosiel k zaveru, rozoberanim tzv. principu konkretizacie (on ho tusim este tak nenazyval). Spociva v tom, ze preco je svet prave taky aky je. Keby sme to mali este upresnit, tak preco hmota cas a priestor sa sprava prave podla tychto konkretnych zakonov. Co je toho pricinou. Dospel k 2 moznym rieseniam. Ateistickemu, kde je pricinou NIC. Proste je to tak bez priciny. Toto riesenie ma, ale jeden velmi neprijemny dosledok, a to ten, ze tym padom je cely svet nezmyselny, absudrdy. Druhe riesenie je riesenie teisticke, kde pricinou je NIECO, NIEKTO a potom zmysel to mat moze (nemusi) a ten zmysel ak existuje, tak je v tom niecom. Sartre prijal tu ateisticku verziu, ale prijal s tym zaroven aj dosledok. Ateisti s ktorymi som sa o tom bavil, tak tento dosledok odmietali. Bud sa odmietali na tu konkretizaciu vobec pytat, alebo ten dosledok jednoducho odmietli, bez akehokolvek vysvetlovania. Takze toto sice nie je jednoznacny argument proti ateizmu, ale dosledky ateizmu su velmi tvrde.

  11. .zdenkovi  od .juraj Macko | Júl 11, 2010

    Obsahom toho zazitku neboli nejake nejasne pocity, ale velmi konkretny pocit s konkretnym obsahom. Neprekvapuje ma, ze niekto taky zazitok mal a nestal sa veriacim.
    K tomu mimochodom: neda sa to fakt napisat par vetami. Kto chce si cas najde, kto nechce si nenajde. Niektore veci v zivote potrebuju trosku viac usilia. Ak Ti to za to nestoji OK. Proti tomu sa neda nic namietat. Ale pripravujem serial o krestanskej mytologii (myty o krestanstve) a tam sa niektore argumenty dozvies.

  12. .jurajovi  od .michal | Júl 11, 2010

    diki za odpoved. ak studujes technicke vedy, potom asi vies ze jazyk logiky je uplne jednoznacny a objektivny pre kazdeho a teda by nemalo existovat nieco ako ateisticky, alebo teisticky pohlad. to, preco je vesmir taky, aky je sa da jednoducho vysvetlit antropickym principom - keby taky nebol, tak by sme tu teraz o tom nepisali. tiez nemozeme tvrdit, ze by existencia takeho vesmiru bola nepravdepodobna, pretoze napr. ak by sme uvazovali o multiverse, potom je nielen pravdepodobna, ale nutna. ci ma vesmir nejaky zmysel - to do logiky moc nepatri, to je vec filozofie (a podla mna dost zbytocna). okrem toho, nabozenstva ponukaju iba iluziu odpovede - zmysel je boh, teda uplne neznamy pojem.

    a argument na obhajobu ateizmu - podla toho, akeho boha by sme uvazovali. ak ma byt boh laskavy, potom samotna existencia utrpenia vo svete je dokazom neexistencie takeho boha. ak ma boh byt spravodlivy, tak existencia nespravodlivosti je dokazom jeho neexistencie. specificky ak ide o krestanskeho boha, tak najvacsim problemom (okrem utrpenia) je pojem dedicneho hriechu. ak boh stvoril cloveka a vesmir, musel dopredu vediet ze clovek dedicny hriech spacha. a kedze ho nestvoril inak a ani nezasiahol, tak je jednoznacne vina DH na bohu, nie na cloveku. inak povedane, clovek nemohol DM nespachat, pretoze by tak konal proti bozej vedomosti. ale mas pravdu, ze to by asi bolo na dlhu debatu.

  13. .viera vaša dnešná  od .pheo | Júl 11, 2010

    Keď si našiel boha, dobre pre teba. Otázka je ako s tým naložíš? Myslím to presne v tom zmysle otvorenej mysle. Tí tvoji spolubratimovia v kristovy až taký “otvorený” nie sú a neboli. A to je problémom ako mojím tak aj všetkých s iným pohľadom na svet. Z pohľadu tých vo vatikáne sme len tí trpený, pretože dostatočne nemajú zaistené to po čom sa pachtia od svojho vzniku a to moc.. Čím viac vás je tým máte väčší štatút a tým viac beriete svoje svetonázory ako samozrejmosť.. Je veľmi zábavné že teraz sa hráte na tých ktorým bolo ukrivdené (za totáča, čo samozrejme nepopieram) ale pritom kresťania krivdili “neveriacim” vždy keď mali k tomu možnosť. (Len ako príklad si zober to najkresťanskejšie obdobie v europe - stredovek) Ten komunizmus bola len ochutnávka vlastnej medicíny.
    Náboženstvo je opium ľudstva nemá v sebe nejaký hanlivý podtón ale je v ňom ukryté poučenie z histórie že náboženstvo bolo použité mnoho krát na to aby manipulovalo masami, a samozrejme tak je to aj dnes - len si choď vypočuť pastierských list od biskupov pred voľbami. Taký jeden list (síce na inú tému) ma definitívne presvedčil že nemám medzi vami čo robiť a musím si hľadať vlastnú cestu. Náboženstvo je ópiom v tom že veríš, nepotrebuješ a dokonca ani nežiadaš dôkaz pretože to je dôkazom tvojej vieri (Blažený sú tí ktorý nevideli a uverili …).
    Píšem ti to tu iba preto že ak si veriaci je veľmi ľahké skĺznuť do závislosti na tom ópiu. Kdesi píšeš o otvorenej mysli, ja mam len obavu aby si potom nebol prvý čo podo mnou tu slamu zapáli.

    Kým viera je vecou osobnou budeme všetci spokojný.

  14. .pre Giby 013  od .rmvn | Júl 12, 2010

    Dakujem za pekný odkaz na Špidlíka a kedže sa zaujímaš o evoluciu, tak niečo viac na:
    http://blog.tyzden.sk/rmvn/2010/04/20/evolucia-stvorenie-cloveka-z-bozieho-zjavenia-vs-darwinova-evolucna-teoria/
    Dakujem, že si .. God bless you with Virgin Maria +

  15. .michalovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    1. v jazyku logiky sa takyto teisticky resp. ateisticky pohlad nazyva axioma, resp. v jazyku krestanstva dogma. Z inych axiom vyplyva iny system. To co som chcel povedat je to, ze ateisti vecsinou kritizuju krestanstvo, pricom vychadzaju zo svojich axiom. Teda kritizuju logicky system A, ale vychadzaju z axiom uplne ineho logickeho systemu B.
    2. Antropicky princip neodpoveda na otazku preco, len popisuje dosledky. Keby boli konstanty nastavne inac, tak by sa nemal kto pytat., to je pravda. Ale konstantny su tak, my uz o tom vieme, vieme, ze co by bolo keby boli inac, ale stale sa pytame preco su take ake su.
    3. o pravdepodobnosti konstant resp. vobec prirodnych zakonov mozeme len spekulovat. Ja nesuhlasim s argumentom, ze nas vesmir je nepravdepodobny ani, ze je pravdepodobny, ani ze je nutny. Nemame na zakalde coho to povedat.
    4. Co sa tyka multiverza, tak jednak tato velmi spekulativna hypoteza je najbrutalnejsim porusenim Occamovej britvy ake poznam, takze sa velmi divim, ze ju ateisti v diskusiach pouzivaju ako argument prave occamovu britvu. Odmietaju postulovat Boha, ktory je mimo tohoto sveta, a zaroven postuluju vela inych svetov, ktore su tiez mimo toho sveta. Tak je to este na trosku zlozitejsiu filozoficku analyzu, lebo ide o to ci tie svety komunikuju alebo nie, a podobne…
    Jednak samotnou slobodnou volou a jednak tym, ze slobodna vola si nijako neodporuje s Bozou vsevedomostou. Opet je to na dlhsiu analyzu.
    6. Argument existencie nespravodlivosti - opet to vychadza z ateisticych predpokladov (axiom) - totiz krestania hovoria nieco o poslednom sude. Z pohladu ateizmu sa teda zda ze to tu je nespravodlive, ale musime si pockat az na konecny verdikt a az potom prehlasit, ci to bolo alebo nebolo spravodlive. Okrem toho ateisti vecsinou nevedia presne definovat, co by to malo znamenat tu spravodlivost. Ale to je uz na inu temu.

  16. .pheovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    Z tych slov citit velku zatrpknutost. Tazko sa mi k tomu vyjadruje do akej miery ide komu o moc napriklad vo Vatikane. osobne tam nepoznam nikoho a niev si predstavit aj situaciu, ze im ide o moc a viem si predstait aj situaciu, ze im nejde o moc. Ale mojou ulohou nie je sudit Vatikan. Viera nie je LEN vecou osobnou a nikdy nebude. Cela problematika ma viecero dimenzii.
    Prva je to, ze ano, viera, by mala byt v prvom rade vecou osobnou, moj osobny vztah s Bohom. Spaseny moze byt len jednotlivec.
    Druha dimenzia je ale o tom, ze krestanstvo je aj o spolocenstve. spaseni budu len jednotlivci a nikto sa nemoze skryt za ziadne spolocenstvo, ale zijeme v spolocenstvach, sme zodpovedni jeden za druheho a podobne. Takymto spolocnestvom je napriklad rodina. Takze povedat, ze dolezity je moj osobny vztah s Bohom a nic ine ma nezaujima nie je krestanstky pohlad na svet. Jezis Kristus sa takto nespraval, ked tu medzi nami zil. Iste, da sa diskutovat o tom, do akej miery som za koho zodpovedny, do akej miery moze niekoho ovplzvnovat, co je pomoc a co uz je manipulacia a podobne. Ale zivot v spolocenstve, je zakladom krestanstva. Samotna trojica tvori spolocenstvo a my z toho vychadzame.
    Tretia dimenzia je dimenzia spolocenska. V demokratickej spolocnosti existuju nejake spolocne zakony, musime sa dohodnut na nejakych spolocnych pravidlach. Argument, ze viera ma byt osobnou vecou si niektori vykladaju tak, ze krestania nemaju co kecat do spolocnych veci, napriklad do definicie spolocnych zakonov, ktore platia pre kazdeho. Ked kecaju, tak sa to chape tak, ze druhym diktuju co maju robit. to je sice pravda, ale v demokracii to tak jednoducho funguje, ze kazdy moze do toho kecat a ked je niekto iny prehlasovany tak sa musi prisposobit a dosledok je ten, ze mu ten druhy diktuje. Poziadavka aby krestania do toho nekecali je poziadavka nedemokratika. Ja som krestan a nikto mi v demokratickej spolocnosti nemoze vziat pravo do toho kecat. Ked je vecsina krestanska a odushlasi sa nieco demokraticky, tak to nie je diktatura krestanov, ale dosledok demokracie. Ked je vecsina liberalna no tak sa zase musime prisposobit my, resp. ked sa prisposobit nechceme tak musime znasat spolocenske dosledky (napirklad nas zavru do vazenia a podobne).

  17. .naivne nezmysly  od .lol | Júl 12, 2010

    Axiomy, ktore maju platit aj pre realny svet si nemozes zvolit lubovolne. V realite nemozu paralelne platit dva systemy, ktore su rozporuplne. Ak ano, tak nam ukaz nejaky dokazatelny priklad protirecenia z reality. Tvoje axiomy visia neukotvene v realite a naivne si myslis, ze ked sa nedaju dokazat ako platne v realite, tak su konzistentne a zodpovedaju pravde.

  18. .antropický princíp  od .ogar Ogarovic | Júl 12, 2010

    Antropický princíp neodpovedá na otázku prečo, ale ukazuje nám, že otázka prečo je nezmyselná. To je podľa mňa ešte lepšia “odpoveď”:)
    Nemať príčinu nie je apriori “zlé” .
    Hlavný problém s vysvetlením “stvoriteľom” spomenul Dawkins na TEDe. Vysvetľujete vznik niečoho takého komplexného ako je svet niečím ešte komplexnejším a už úplne neuchopiteľním, čím sa oberáte o radosť z objavovania jednoduchých a pri tom krásnych princípov z ktorých všetko vychádza. A spojenie exaktnej vedy a viery je mýtus.

  19. .jurajovi  od .wido | Júl 12, 2010

    Juraj, vela zdaru prajem. Cistim vdaku za to, ze si napisal to, co zazilo mnoho inych ludi. A vdaku za to, ze to komunikujes a diskutujes s ostatnymi. Ja sam som tiez raz zacal spoznavat krestanstvo hlbsie a v mnohych situaciach som mal chut ukazat vsetkym ludom, ake je to krasne a logicke a pravdive. Ale robim ine veci a tak nepisem clanky o viere. Ale som vdacny za to, ze niekto iny pise.

  20. .pre lola  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    Rozpornost a suvislost s realitou su 2 rozdielne veci.
    1. Logikou zistime ci nejake 2 systemy su alebo nie su rozporne. To znamena, ze ci pouzitim axiom dojdeme k sporu. To je jedna vec. mozeme mat niekolko systemov, ktoru nie su rozporne, ale zatial to nijako nesuvisi s realitou.
    2. Druha vec je ci takto popisane systemy, ktore su same o sebe nerozporne, nemaju nejaky rozpor s realitou resp. aky vobec maju vztah k realite.
    Tvrdis, ze moje axiomy visia, su neukotneve v realite. OK. Ale, na zaklade coho to tvrdis? Nie nahodou na zaklade Tvojich axiom? A tie tvoje axiomy nevisia neukotneve v realite?
    3. inac nie je uplne korektne hvorit o tom ci axiomy su alebo nie su ukotvene v realite. Dolezite je ci cely system je ukotveny v realite. moze sa stat, ze samotnu axiomu nevies uchytit, ale vies uchytit to, co z nej vyplyva. To je tiez postacujuce.
    4. mimochodom ja nikde netvrdim, ze ked su 2 systemy nerozporne, tak ze to automaticky znamena, ze popisuju realitu.

  21. .ogarovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    1. Antopicky princip hovori, ze clovek mohol vzniknut za podmienky A, B a C zaroven. Bodka. nehovori nic viac ani nic menej. Nehovori ani o tom, ake pravdepodobne su samotne podmienky A, B C, nehovori ani nic o pricine, preco su tie podmienky v realite splnene a uz vobec nehovori o tom, ze je nezmyselne sa na tie podmienky pytat.
    2. Nemat pricinu apriori nie je zle, ale vyplyvaju z toho velmi neprijemne filozoficke dosledky. Vo filozofii sa casto robia taketo dokazy. skumaju sa dosledky a zistuje sa ci je dosledok vobec prijatelny. ked nie tak sa odmietne ten predpoklad, na zaklade ktoreho sa k dosledku dospelo. Samozrejme ten dosledok musi logicky koretne z oho predpokladu vyplyvat.
    3. k tomu Dawkinsovi:
    a., Ano vysvetlujeme to niecim komplexnejsim. A ake je alternativa? Nevzsvetlit to vobec a tvarit sa, ze ta otazka nas nezaujima
    b, Neuchopitelne znamena, neuchopitelne vedeckou metodologiou. To je pravda. to je ale filozofia pozitivizmu, kora sa ma o sebe je tiez neuchopitelna tymto sposobom.
    c., oberame sa o radost z poznavania jednoduchym? Ano, ale vy sa oberate o radost spoznavania vobec, lebo sa na to nepytate, resp. sa v spoznavani obmedzujete len na jednu metodologiu.
    d., Ziadne spojenie tam nie je. Prirodna veda je nieco ine ako svetonazor. Su to 2 odlisne urovne. Takze ano spojenie vedy a viery je mytus. Lenze to iste plati pre KAZDY svetonazor. Takze aj spojenie ateizmu a vedy je mytus z uplne rovnakeho dovodu. Pouzivat vedu na obranu ateizmu znamena bud nepochopenie metodologie vedy alebo zastavanie pozitivistickej az scientistickej filozofie.

  22. .macko  od .lol | Júl 12, 2010

    Rozpornost a suvislost s realitou su 2 rozdielne veci iba ak tvoj system nemusi splnat podmienku existencie v realite.
    1. Logikou vobec nemusis vzdy zistit, ci su dva systemy rozporne. Ich axiomy predsa vobec suvisiet nemusia, nehovoriac, ze nemusia byt ani uplne.
    2. Ja tvrdim, ze tvoje axiomy nie su zakotvene v realite, pretoze noebsahuju experimentalne dokazatelne fakty z reality. Cize nie na zaklade nejakych mojich axiom. Alebo chces popierat aj existenciu objektivnej reality? Si subjektivny idealista?
    3. He, he, takze druha cast implikacie nejakeho vyroku postacuje na pravdivost aj prvej casti? A ty vraj vies nieo o logike. To si ma pobavil. :-)
    4. To o tebe netvrdim ani ja. Tvrdim, ze tvoj system je nekonzistentny s faktami reality, lebo jeho axiomy ich nezahrnuju. Tym je v rozpore s niektorymi systemami, ktore su v realite ukotvene.

  23. .bez nadpisu  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    Rozpornost systemu ako takeho nema nic spolocenho s realitou. u systemu vobec nemusis skumat vztah k realite. Jednoducho len otestujes ci je alebo nie je vnutorne rozporny. To je vsetko.
    1. Logikou nezistujem ci su 2 systemy rozporne v zmysle, ze jeden je rozporny s druhym, ale ci kazdy jeden z nich je rozporny alebo nie je. Oddelene. To sme sa nerozumeli. o plnosti som zatial nehovoril nic.
    2a., Ty tvrdis, ze moje axiomy nie su ukotvene v realite, lebo neobsahuju vedeckou metodologgiou overene fakty. to znamena, ze mas ekvivalenciu E: “Je ukotveny v realite prave vtedy ak ma metodou X overene fakty.” No a samotnu ekvivalenciu E, ktora obsahuje metodu X mas ako axiomu. Ja ju nemam.
    2b., Realitu nepopieram ani nahodou :-0 popieram len jej definovanie na zaklade jednj konkretnej metodologie. to je metodologicka totalita, ktora sa nazyva scientizmus :-)
    3. ???
    4. konkretne

  24. .bez nadpisu  od .lol | Júl 12, 2010

    To predsa vobec netvrdim. Ja to tvrdim akurat o systeme, ktory napriklad podla teba existuje v realite. Tak existuje ten tvoj system v realite alebo nie?
    1. Ani tu nemas pravdu. Ak tie dva systemy suvisia a su v rozpore, tak mozeme prehlasit, ze najmenej jeden z nich nie je konzistentny.
    2. Cize Existencia podla teba je potom co, ked k je overeniu nepotrebujes ziadnu metodologiu a fakty z reality? :-) Aspon si ziadnu okrem svojich subjektivnych pocitov doteraz nedodal. To je presne ta neukotvenost v realite. Slabe ako caj.
    4. Napriklad metodologia vedy.

  25. .macko  od .lol | Júl 12, 2010

    3. Vies vobec, co je to implikacia?

  26. .re:otazka  od .peknepekne | Júl 12, 2010

    Dobry clanok, tesil som sa na neho :)
    “Ten zážitok bol taký silný, že keby prišiel nejaký vedec s dôkazom neexistencie Boha, tak by ma vôbec nepresvedčil.”
    Tato veta ma dost zarazila. Myslim si, ze odmietanim racia (v tomto pripade dokaz neexistencie Boha), sa clovek vydava na nebezpecnu cestu (v tomto pripade nebezpecnu hlavne pre Vas) a stava sa fanatikom. Verim, ze v pripade prednesenia dokazov neexistencie Boha, by ste sa svoj postoj zmenili (ako kazdy rozumny clovek).
    .
    z diskusie:
    “Druhe riesenie je riesenie teisticke, kde pricinou je NIECO, NIEKTO a potom zmysel to mat moze (nemusi) a ten zmysel ak existuje, tak je v tom niecom.”
    Ako viete ze to “NIECO, NIEKTO” je totozne s krestanskym Bohom ? Ja som bol kedysi veriaci (som agnostik) nerozumiem ako moze ktorekolvek nabozenstvo (je ich viac) hovorit o obsahe metafyzickeho pojmu “NIECO”… ja to stotoznujem s pojmom “nevyslovitelne, nepopisatelne”.

  27. .hmhm  od .tak.este.raz | Júl 12, 2010

    moj komentar bol zmazany, skusim teda este raz. ak sa Vam zda urazlivy (co sa mi vonkoncom nezda) tak to prosim napiste.
    “Ten zážitok bol taký silný, že keby prišiel nejaký vedec s dôkazom neexistencie Boha, tak by ma vôbec nepresvedčil.”
    Tato veta ma dost zarazila. Myslim si, ze odmietanim racia (v tomto pripade dokaz neexistencie Boha), sa clovek vydava na nebezpecnu cestu (v tomto pripade nebezpecnu hlavne pre Vas) a stava sa fanatikom. Verim, ze v pripade prednesenia dokazov neexistencie Boha, by ste sa svoj postoj zmenili (ako kazdy rozumny clovek).
    .
    z diskusie:
    “Druhe riesenie je riesenie teisticke, kde pricinou je NIECO, NIEKTO a potom zmysel to mat moze (nemusi) a ten zmysel ak existuje, tak je v tom niecom.”
    Ako viete ze to “NIECO, NIEKTO” je totozne s krestanskym Bohom ? Ja som bol kedysi veriaci (som agnostik) nerozumiem ako moze ktorekolvek nabozenstvo (je ich viac) hovorit o obsahe metafyzickeho pojmu “NIECO”… ja to stotoznujem s pojmom “nevyslovitelne, nepopisatelne”.

  28. .bez nadpisu  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    Presnejsie, ten moj system popisuje realitu.
    1. my sa dnes vobec nerozumieme. :-) Mna vobec primarne nezaujima ci tie 2 systemy suvisia alebo nie. Mna zaujima ci jeden je konzistentny sam o sebe, druhy je konzistentny sam o sebe a ci niektory z nich nejako suvisi s realitou.
    2. to znamena, ze moze existovat nieco, co je realne ale nie je to dokazatelne metodou X.Mozno nejakou inou mozno ziadnou. Existovat to moze bez ohladu na to co o tom vieme.
    3. tu trojku este upresni prosim ta.
    4. nechapem, akoze moj system je v rozpore s metodologiou vedy? v com konkretne?

  29. .e.T existuje,,stretol som sa s nim  od .belzezub | Júl 12, 2010

    Ja som stretol s mimozemstanmi,a tym nemyslim ze som videl daake ufo naoblohe, proste sa mi zjavili akesi bytosti z ineho solarneho systemu ,,,,,a bolo to dost silna skusenost…,,ale rozdiel medzi nami je v tom ze moj zazitok je spajany s bluznenym ,alebo psychoickou poruchou kdezto tvoj je spolocensky akceptovatelny,nezda sa ti to zvlastne? tvoj zazitok ta zmenil tak ze si sa stal dalsou ovcou ideologie, a pro life bojovnika, a moj mi len potvrdil to co som si uz davnejsie mysllel. ze toto je matrix ,,a pritom ufoni su ovela lepsie dokazatelny a racionalnejsi ako krestansky boh,,,,fakt divny svet. Niekto mi moze povedat ze som mal halucinaciu,,ale aj halucinacia je ista forma reality. Ak sa ti to zda moja skusenost s mizomstenmi smiesny vyplod mojej fantazie dokazuje len to ze si uplny chudak co pouziva dvojaky meter :DDD

  30. .lolovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    viem, len neviem kde som to podla teba nespravne pouzil…

  31. .macko  od .lol | Júl 12, 2010

    Ten tvoj system sa akurat tvari, ze popisuje realitu. Tvrdis v nom ze nieco existuje bez akehokolvek overitelneho faktu z reality.
    1. Ale to je prave chyba, ze ta to nezaujima. Ty sa uzavres v svojom v realite neukotvenom systeme a tvaris sa, ze vsetko je v poriadku, aj ked existuju systemy, ktore su s tym tvojim v rozpore a v realite ukotvene su.
    2. Ak neexistuje metoda dokazu existencie, tak nemozes o existencii nic legitimne jednoznacne prehlasit. Presne to ty vsak robis uz v nadpise svojho podivuhodneho clanku. Hned tam si protirecis.
    3. Pytam sa ta, co je to implikacia. Ak vies, tak odpovedz a ak trochu rozmyslas, tak pochopis, aky nezmysel si napisal.
    4. Predsa v tom, ze je netestovatelny v realite. NIe si predsa schopny uviest ziadnu metodu dokazu objektivnej existencie toho, co tvrdis ze existuje. Metodologia vedy je prave na takych metodach zalozena.

  32. .jurajovi  od .pheo | Júl 12, 2010

    Keď sa príme zákon o separovaní odpadov tak sa mu prispôsobím. Prečo? Lebo má reálny základ. Zdroje tejto planéty sú obmedzené a pre zachovanie rovnováhy je potrebné zmeniť správanie. Nemôžeš však odo mňa čakať, že sa ľahko podvolím niečomu čo nikto nevidel, nepočul, nedokázal. Aj keď je vás viac.
    Možno som zatrpknutý rýpal, od ľudí moc nečakám, čakám jedine zodpovednosť. Ano len tu obyčajnú zodpovednosť. Ako ju však ľudia budú mať keď svoje konanie ospravelňujú bohom, inštanciu uplne mimo realitu ? Ja v tom vidim len zbavenie sa svojej zodpovednosti -”súdiť ma bude až boh. Tu na zemi je to len skúška. Potom ma čaká niečo lepšie - večnosť.”. Tu je však presne ten bod sporu. Pre mňa večnosť neexistuje, pre mňa je tento život tym jediným a najceneším čo mám. Pre mňa je život príliš cenný aby som za seba nechal rozhodovať iných.
    Apropo to že budete spasený ako jednotlivci a nie ako skupina to je pekné, no však tu na zemi ste viazaný rozhodnutiami nástupníka sv. petra, ktorého verejné rozhodnutia ohľadom vieri a mravov sú NEOMILNÉ ……. V histórií však sú dôkazy že sa mílil, ochrana vieri proti saracénom, ochrana vieri proti komunistom - spolčenie s fašistickými režimami v nemecku a hlavne v taliansku. Ako som spomenul rozhodnutia pápeža sú závazné pre všetkých katolíkov a tým pád podľa toho “demokratického spôsobu” čo si spomenul aj pre mňa ? Tu ti rovno poviem že NIE, aj keď viem že si to niekedy v budúcnosti vyžerem.

    hodil by si ten prvý kameň keby to bolo vo vyhlásení pápeža ?

  33. .lolovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    X = vedecka metoda
    0. moj system sa netvari, moj system popisuje realitu a popisuje ju spravne. Tvrdim v nom, ze nieco existuje a tvrdim, ze to nieco nie je mozne principialne overit metodou X. Viac nizsie.
    1a. Mna to nezaujima primarne, ale kludne sa moze ukazat, ze moj system je nekonzistentny s niecim, co je ukotvene v realite aked sa to ukaze korektne tak to musim prijat ako dosledok system korigovat pripadne odmietnut. Ale nic take v mojom systeme nieje
    1b., Tvoj system je ukotveny v realite tak, ze uznava veci overitelne metodou X. Moj system je ukotveny v realite rovnako, lebo rovnako uznava veci overitelne metodou X. Moj system ale navyse uzvava veci, ktore su popisatelne inymi metodami ako X.
    2. Metoda dokazu exsitencie existuje, ale to je metoda Y a ty uznavas len metodu X. Ja nehovorim, ze metoda dokazu existencie neexistuje, ja len hovorim, ze X nie je jedinou metodou ako to hovoris Ty.
    3. Pytal si sa ma ci viem co je implikacia. Implikacia je napriklad
    AK je objekt Y je overitelny metodou X POTOM objekt Y v realite existuje.
    S touto implikaciou suhlasim rovnako ako ty. :-)
    4. Netestovatelny znamena, netestovatelny metodou X. Nestestovatelny metodou X znamena, ze metodou X neviem povedat, ci to v realite exsituje alebo neexistuje. Nie je to v rozpore s metodou X. Len sa to metodou X neda rozhodnut. Z toho, ze sa to metodou X neda rozhodnut, nemozeme nijako usudit, ze to neexistuje. Len za predpokladu, ze existuju len veci, ktore sa metodou X daju popisat. Ale ja tento predpoklad nemam, mas ho len Ty a vola sa scientizmus.
    R je realita,
    Sx je mnozina objektov testovatelna metodou X,
    Snx je mnozina objektov netestovatelna metodou X. Ty tvrdis, ze Sx je podmnozinou R, (ak x patri Sx, potom patri R)
    ja tvrdim to iste. ze Sx je podmnozinou R,
    tu sa zhodneme a pri Sx sme rovnako zakotveny v realite.
    Ty tvrdis, ze Snx prienik R je prazdna mnozina. Teda vlastne tvrdis, R=Sx (mas tam implikaciu ak x patri R, patri Sx).
    Ja tvrdim, ze Snx prienik R je neprazdna mnozina.
    Tu sa nezhodneme. Ty mas prote scientisticku dogmu, ze vsetko co existuje je otestovatelne metodou X.
    Ja ti hovorim, ze existuju ine metody ako X. Najprv mi potvrd, ze ci si naozaj myslis, ze mnozina Sx=R a odkial si nabral implikaciu “ak x patri R, potom patri Sx.”

  34. .pochybnosť  od .ateista | Júl 12, 2010

    Juraj na základe toho že si v Paríži zažil pocit spolupatričnosti si sa stal katolíkom? preto lebo “tam s tebou niekto bol”? Moc sebaklamu je silná a a nozaj ti prevrátila celý život. Predpokladám že si sa stal lepším, vnímavejším, pokornejším… potrebuješ naozaj ideu boha aby si bol lepším? Našiel si niekoho kto ti ukázal cestu?
    Našiel si seba samého a úžasný pocit ľahkosti davu a podľa tohto zážitku si zmenil všetko…
    Ako dokáže davová psychóza vplývať na ľudí je známe…. a je to krásne vidieť na spoločných omšiach, na zaklínaní kňazov, na unifikovaní, na neslobode, na ovplyvňovaní…. poviem ti pravdu… podľa mňa nie si veriaci…. našiel si štruktúru do ktorej patríš a to ti dáva pocit istoty…. nekladieš si otázky a nepochybuješ…. len hľadáš ako vravíš v analýze dôvody…. myslím si že tvoje analýzy sú jalové lebo dopredu vieš k akému vyśledku by si sa chcel a mal dopracovať a všetko prispôsobuješ tomuto faktu…. ty nehľadáš odpovede… si ako kňaz… máš dogmy a ty hľadáš interpretácie ktoré k nim vedú….. to je princíp celého učenia cirkvi… všetko musí sedieť tak aby sa nič na učení nezmenilo lebo je pravdivé…. žiadna pochybnosť… a práve v tom je problém.. nepochybovať znamená nechať sa ovládať… ideami, ľuďmi (ideou Boha a ideou cirkvi)…. začni pochybovať… ak nájdeš opäť svoje dôvody …. (SVOJE) dôvody posilní to teba… ak ich nenájdeš zabudni na Boha….

  35. .pheovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    1. Skus si precitat tento clanok
    http://blog.tyzden.sk/juraj-macko/2008/06/03/liberali-vsetkych-krajin-2-tolerujte-sa/
    a povedz mi, ako sa maju predstavitelia 2 roznych pohladov dohodnut a dospiet k rovnakej legislative inac ako tym, ze sa jeden podriadi.
    2. Ked sa bavime o zakonoch, tak sa bavime aj o etike. V etike je to tak, ze ziadnu eticku normu nikto nikdy nevidel. Takze keby sme to mali robit takto, tak ani o etickej norme nepokradnes, s ktorou hadam suhlasis, tak tu eticku normu nemozes podlozit tym, ze si to videl ci nevidel. Odovodnit lubovolnu eticku normu je faktami z reality nemozne.
    3. Poklal pre Teba existuje len tento zivot a ziadny dalsi, tak je samozrejme ze budes mat uplne inu zivotmu motivaciu a ine ciele.
    4. S tym odvolavanim sa na Boha chapem co chces povedat. Len neviem ci si rozumieme. Odvolavat sa na Boha pri etike ako takej (napriklad, ze eticke pravidlo nepokradnes plati lebo povedal Boh) je nieco uplne ine ako odvolavat sa na Boha pri konkretnom rozhodnuti (urobil som to, lebo Boh tak chcel). Vynimocne existuju vnuknutia nieco urobit, ale rozhodnutie je stale na danom cloveku a ten dany clovek za to stale nesie plne rozhodnutie. “Sudit ma bude Boh” to tiez nie je ziadne ospravedlnenie, len skonstatovanie toho, ze Boh v konecnom dosledku rozhodne, ci nase dane rozhodutie bolo OK ale nie, resp. do akej miery. Tym sa nechcelo povedat, ze je clovek nezodpovedny, len to, ze my casto nepozname vsetky okolnosti a pozna ich len Boh. Ale plne chapem, ze vela krestanov sa tym ohana. Ohanat sa pri konkretnom rozhodnuti, ze to tak chcel Boh, je velmi osemetna zalezitost a treba k tomu pristupovat velmi opatrne.
    5. K tomu, ze ci sme alebo nie sme viazani tomu co povie papez. Papezska neomylnost je velmi specificka zalezitost a vztahuje sa len na velmi konkretne veci a musi mat konrketnu formu. Takze nie vsetko co povie papez, je automaticky neomylne.
    6. Rozhodnutia papeza su zavezne pre katolikov, nie pre inych. Ale legislativa je zavezna pre vsetkych obcanov. O legislavite rozhoduje parlament a ten zvolili ludia. Takze zavezne je to, co rozhodne vecsina. To je demokraticky system. Bez ohladu na to, ci to je system dobry, je poziadavka aby sa do toho krestania neplietli nedemokraticka.
    7. Ak si to “vyzeries” OK, ale moze byt aj opak, ze liberalna vecsina nieco schvali, ja ako konzervativec s tym nebudem suhlasit a budem si to musiet “vyzrat” :-). Ta doba sa uz blizi…

  36. .otazka  od .som jednoduchy clovek | Júl 12, 2010

    ako dokazete skumat objekt v mnozine Snx ? ako som schopny povedat cokolvek o objekte ktory je metafyzicky ?

  37. .ateistovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    1. Ono sa to stalo pred 15. rokmi, takze myslim, ze uz sa na to pozeram s dost velkym odstupom na to aby som mohol povedat, ze to s davom ani spolupatricnostou nemalo nic spolocneho.
    2. Ci potrebujem ideu Boha aby som bol lepsi? nie nepotrebujem Aby som bol lepsi potrebujem ziveho Boha. Bez jeho pomoci by som bol uz za tu dobu mozno peknym hajzlom, moznosti k tomu som mal dost… nepotrebujem Boha ako barlicku. Barlicka mi nestaci. Potrebujem Boha zakladny stavebny kamen.
    3. Co je to podla Teba byt dobrym?
    4. Pochybovat… do akej miery? Filozofia skepticizmu pochybuje o vsetkom. Aplikovana sama na seba spochybnuje aj seba. Do akej miery je potrebne byt skepticky? A do akej miery uz nie? Si skepticky k ateizmu?
    5. O tom uceni mas trosku skresnelu predstavu o com sa tam moze a nemoze pochybovat. Ale k tomu chystam serial clankov o krestanskej mytologii (myty o krestanstve).

  38. .jednoduchemu cloveku  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    v mnozine Sx skumame veci metodou X, kotra ma viacero predpokladov, ktore musime vopred prijat (vola sa to vedecka metodologia). Len za tychto predpokladov, mozeme dojst k vedeckym zaverom. Kazdy vedecky zaver je ale logickym zaverom za predpokladu platnosti prave tych predpokladov. Podobne mozeme postupovat v inych metodach, len budeme mat ine predpoklady.
    Napriklad metodou Y, ktora ma predpoklad, ze Existencia VSETKEHO ma svoju pricinu. Inymi slovami: Ked tu je objekt O, musi tu byt objekt P, ktory je pricinou objektu O. Za objekt O si dosadme hmotu v case a priestore. Takych metod je viac a patri to pod filozofiu. Filozofia ma ja oblast metafyziky, ale ta sa skuma velmi tazko ale da sa to.
    Ina metoda je metoda autority. Viac ju popisujem v blogu http://blog.tyzden.sk/juraj-macko/2007/12/14/autorita-dakujem-neprosim/
    tam sa jedna o to, ze vetu prijmem za pravdivu ak som presvedceny o tom druhom, ze to vie, a som presvedceny, ze hovori pravdu. Napriklad u Jezisa sme boli presvedceny, ze vie, a ze hovori pravdu. Podobnu metodu pouzivame aj pri veciach, ktore niekto iny objavil metodou X. Verite ze plati teoria relativity? Viete to odkial? Sam ste to testoval v urzchlovaci alebo vam to niekto povedal, ze to tak funguje?

  39. .krasne, a ako ateista  od .navaro | Júl 12, 2010

    respektujem Vas osobny zazitok. Naviac myslim, ze taketo zazitky su jedinou zmysluplnou cestou ako byt veriacim.

    Na druhej strane, takyto zazitok som nezazil (ani ako byvaly veriaci), RESP. mam svoje vrcholove zazitky, ale nepripisujem ich bohu. Chcem sa Vas spytat: uvedomujete si, ze “vzdelavat” sa neda vo viere, ale len v nabozenstve? Ze vdaka tomu zazitku ste uverili nielen existencii boha, ale aj vyhradne jedinej jeho verzii? Ze to, co sa o nom “ucite” je velmi pravdepodobne len jedna z ludskych predstav o nom?

    Mozno si to uvedomujete (a budete “fakty” o nom brat s rezervou). Mna totiz uprimne tesi, ze ste mali zazitok z ktoreho cerpate zmysel, ze sa vnimate ako cely clovek a ste stastny. Z coho mam ale strach, je, ze zacnete tvrdit, ze Vy viete co chce boh (a vopred budete odmietat ze opacny nazor moze byt rovnako spravny alebo spravnejsi).

  40. .macko  od .lol | Júl 12, 2010

    Napisal si kopu pofidernych vyhybavych viet, ktore nehovoria vobec nic. Uved konecne konkretne tu metodu, ktora objektivne dokazuje existenciu toho tvojho boha v realite. Stale iba splietas nezmysly o nejakom tvojom X a absolutne nic konkretne, co to vobec je.
    3. Implikacia A->B je ekvivalentna s non A alebo B. To znamena, ze ak je B pravda, tak A moze byt cokolvek a tvoje tvrdenie “moze sa stat, ze samotnu axiomu nevies uchytit, ale vies uchytit to, co z nej vyplyva” je nonsens na pohladanie a dokazuje akurat, ze tvoje znalosti zakladov logiky su nedostatocne.

  41. .:DDDD  od .belzezub | Júl 12, 2010

    ja sa tu vyspovedam z mojho mystickeho zazitku s ufonmi, a nikto to nebere vazne,,ale pritom vseci tu riasia daku cistu abstrakciu ,,

  42. ....a este k tomu scientizmu,  od .navaro | Júl 12, 2010

    resp. Vasmu triku s “metodou X” - zaver logicky spravny, k premisam neskor, kazdopadne nechtiac zavadzate s jednotnym cislom “metoda”. Tu totiz nejde o jeden pokus, ani o jednu metodu, ale o celu fyzikalnu realitu v ktorej boh zatial uzkostlivo neporusil jediny fyzikalny zakon, a nezistili ho ZIADNOU z milionov doteraz znamych metod.

    A este nez zacnete stavat na tom, ze neexistuje dokaz neexistencie (cohokolvek, cize ani boha), ze ani laska sa neda dokazat, pripadne ze myslitelne je cokolvek, chcem povedat ze ja chapem, ze existencia boha sa neda potvrdit ani vyvratit. Lenze treba si uvedomit ze s takymto postojom sa neda absolutne potvrdit ci vyvratit ani gravitacia - stale je to LEN TEORIA.

    Takze sa mozete krcovito drzat nedokonalosti akychkolvek ludskych “metod”, len nezabudajte ze hovorite o AKYCHKOLVEK metodach v CELEJ fyzikalnej realite. A takisto nezabudajte, ze Vas argument o zachrannej neznamej “metode X” sa da bude dat pouzit aj opacne - na obhajenie toho preco “metoda X” vlastne nic nedokazuje.

  43. .taize je super  od .marek | Júl 12, 2010

    Clovece, francuzsky filozof, syn generalneho tajomnika francuzskej komunistickej stany napisal knizku s takym napisom ako ti pises, on tiez nahle stretol Boha v kostole - André Frossard. Myslim ze to vyslo aj v slovencine. Tiez som bol na stretnuti Taize v Parizi, bolo tam vela Poliakov - turistov. Akcia kde si v anonymnom dave v takom krasnom meste je urcite narocna na pozornost.

    Velmi odporucam ist do Taize - aj pre rodiny s detmi. Slovaci tam uz takmer vobec nechodia. Boli sme tam pred rokmi a pojdeme znovu. Viac na http://www.taize.fr. Som zvedevy ci niekedy bude medzinarodne stretnutie Taize v Bratislave. Nedavno bolo v Zahrebe. Brat Alois, ktory je na cele komunity by nebol proti. Pred par rokmi som sa s nim o tom bavil. Bolo by to vsak treba zorganizovat. Samozrejme.

  44. .lolovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    najprv mi portvrd, odkial si zobral, ze R=Sx
    3. To sme sa opet nerozumeli. Majme vyroky
    V1: Ked je Boh rozumny, potom bude svet usporiadany rozumne.
    V2: Boh je rozumny.
    To su 2 dajme tomu vyroky z logickeho systemu krestanov a dajme tomu, ze to su axiomy, ktore nemozeme empiricky podchytit (nevieme overit implikaciu, ani nevieme ci je Boh rozumny).
    Pouzitim modus ponens nam vyplyva zaver Z, ze svet podla krestanov by mal byt usporiadany rozumne. Skontrolujeme empiricky ci tomu tak je (Z porovname podla Tarskeho definicie pravdy s realitou).
    a., zistime, ze to tak nie je, to znamena, ze tie 2 axiomy (resp. system zalozeny na nich) nie su v sulade s realitou a system zavrhneme.
    b., zistime, ze svet je usporiadany rozumne, to znemna, ze ten system nema s realitou ziaden rozpor. To, ale samozrejme neznamena, ze sme dokazali, ze V1 je pravdivy vyrok resp, ze ten system popisuje realitu. Zatial len vieme, ze nie je s nou v rozpore. Inymi slovami tvrdim, ze krestanstvo nie je v rozpore s nicim, co kedy dokazala veda a nebude v rozpore s nicim, co kedy veda dokaze. Ale nez to rozoberieme vrat sa k R=Sx.

  45. .marekovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    TEn Frossard tiez v Parizi ale v inom kostole ako ja :-) Tu knihu som necital, ale pocul som o nej…

    priamo v Taize som bol niekolkokrat a bratia uz rozmyslali viackrat o Bratislave, ale zatial to nejako nevyslo. Skoda…

  46. .navarovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    1. Vzdelavat sa da aj vo viere aj v nabozenstve. Nabozenstvo su nejake pravdy o svete, vieru beriem ako celz vnutorny zivot, a tam je vzdelavanie podla mna este potrebnejsie. Nie som sam co preziva vieru tak preco nevyuzit skusenosti inych, ktori ju prezivali tiez… duchovnej literatury je dost, aj kvalitnej…
    2. to co sa ucime podla nas nie je ludska predstava o nom, je to priamo zjavenie od neho. Krestanska predstava Boha nie je vobec intuitivna, na niektore veci by som v zivote neprisiel, ze su tak ako to bolo zjavene. Ludska predstava mozu byt napriklad anticki bohovia alebo panteizmus, tieto predstavy su intuitivne. Krestansky popis Boha je prekvapivy a tazko stravitelny…
    3. Z toho nemajte strach, ze ja zacnem tvrdit, ze viem co chce Boh. Sam to malokedy viem, keby som to vedel, to by bolo sveta zit :-)
    4. No presnejsie povedane je to cela metodologia, slovo metoda som pouzil aby som to trosku zjednodusil. Ale nesuhlasim, ze Boh neporusil fyzikalny zakon. To viete odkial? Problem je ten, ze ta metodologia to z rozumnych dovodv predpoklada, ze je to tak, inac by nefungovala. Ale je ten predpoklad spravny na 100%?
    5. S vedeckou metodologiou sa skutocne neda nic potvrdit (resp. ked sa bavime o vseobecnych vyrokoch). Vedecka metodologia totiz pouziva tzv. indukciu, ktora ale nie je logicky spravna. To je velmi neprijemny fakt vedeckej metodologie. Nuz ale nic lepsie nemame tak s tymto problemom musime zit.

  47. .macko  od .lol | Júl 12, 2010

    To su neskutocne hlupe nezmysly. Tvrdenie, ze boh existuje je v rozpore s objektivnym dokazom existencie v realite. Nie si schopny ziaden taky dokaz dodat, tak nemozes o existencii boha nic tvrdit. To je v rozpore s metodologiou vedy. Vestko ostatne je iba stupidny sofyzmus, s kotrym je uplne zbytocne zabijat cas.

  48. .macko navarovi  od .lol | Júl 12, 2010

    5. To nie je vobec neprijemny fakt vedeckej metodologie ale nevyhnutnost, pretoze nic lepsie nemame. Existencia niecoho vsak nie je zovseobecnujuca hyppoteza. Zda sa, ze mas problemy este aj s kvantifikatormi. Existenciu naozaj musis vediet dokazat. Falzifikacia zovseobecnujucich tvrdeni predsa tiez stoji na existencii nejakych faktov z reality, ktore by tu hypotezu prave mohli vyvratit. Cize ty musis prist s objektivnym dokazom faktu, ze boh existuje, a tym by si mal vyvratit zatial vedecku zovseobecnenu hypotezu zalozenu na mnozstve pozorovani z reality, ze sa nikde este ziadneho boha nepodarilo objektivne dokazat. Zasnem, ako moze mat niekto taky bordel v hlave a este sa tu chvalit, ako vraj exaktne uz od mladosti rozmyslal.

  49. .tak teda  od .peknepekne | Júl 12, 2010

    ak vas tu mame, tak sa opytam:
    1. Pan Macko, aky mate nazor na existenciu spontannych potratov (to vonkoncom nie su stotiny percent) - ak ma clovek dusu od pocatia, tak Vam to pride od Boha OK ? Nepride Vam to minimalne nespravodlive ze clovek (s dusou) zomrie este pred tym nez si uvedomi sam seba ?
    2. Co si myslite o viere ludi, kt. mali napodobny duchovny zazitok ako Vy, ale neuverili v toho isteho boha (Boha) ako Vy, pripadne ich duchovnost sa ubrala inym smerom ? Ako ste si isty ze verite v spravneho boha ?

  50. .pre rmvn  od .giby013 | Júl 12, 2010

    vďaka za link….

  51. .lolovi  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    odkial si zobral, ze R=Sx? Na tej odpovedi trvam, je to kluc mojej argumentacie. Inac len skonstatujem, ze zastavas scientisticke dogmy.

  52. .lolovi 2 pre navara  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    5. bol argument proti tomu, ze vraj Boh neporusil ziaden fyzikalny zakon.

  53. .pre peknepekne  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    1a.,.To ani nie je otazka spontannych potratov, to je skor otazka spravodlivosti ako takej. Pripadov, ked sa nam osud niekoho zda nespravodlivy je daleko viacej. Krestania maju spravodliveho Boha ako axiomu. To znamena, ze to nijako nezdovodnuju, len to tvrdia na zaklade zjavenia. Vyvstavaju o tom ale vazne pochybnosti ako ste predniesli vy. Tieto pochybnosti samozrejme namieste, najme ak ide o utpenie nasich blizkych (k utrpeniu bod 1b.,). S tymy pochybnostami su spojene ale 3 problemy
    P1.: Ako si tu spravodlivost definujeme. Musime si uvedomit, ze na samotny zivot nemame ziaden narok. Takze nemozeme z toho odvodzovat, ze ked uz tu sme, ze mame narok tu zit nejaku konkretnu dobu. Takze definovat spravodlivost je dost problematicke.
    P2.: krestanstvo vychadza z toho, ze zivot nekonci tu na zemi. Takze koniec tohoto zivota neznamena koniec zivota uplne. V takoto pripade sa pohlad na tu spravodlivost moze menit.
    P3.: konecna spravodlivost bude az po poslednom sude. Takze keby sme chceli namietat, ze Boh nie je spravodlivy, museli by sme do vsetkych detailov poznat tie “rozsudky”. A samozrejme musime uz vediet co ta spravodlivost je.
    1b., podobne pochybnosti casto vznikaju na zaklade naseho utrpenia, alebo utrpenia nasich blizkych. utrpenie nerad analyzujem. Nie z dovodu, ze by sa o tom nedalo nieco napisat, ale z dovodu, ze tie analyzy su velmi teoreticke a akukolvek super analyzu mi zrusi za par minut bolest mojho zuba a je po analyze. Bolest nam tie pochybnosti prinasa a tazko sa s tymvyrovnavame. Ale nie je to samotnou logikou ale prave tou bolestou, ktoru citime a akykolvek argument pre nas straca zmysel aj ked je mozno spravny.
    2. To neviem, musite sa opytat ich na dovod, preco si vybrali inu predstavu Boha. Moj zazitok bol taky, ze mi bolo uplne jasne, ktory to je. A ano, som o tom presvedceny, ze verim v toho spravneho Boha.

  54. .zrhnutie pre lola  od .juraj Macko | Júl 12, 2010

    Takze konstatujem, ze si typicky scientista resp. ak to zoberiem trosku jemnejsie tak pozitivista), ktory uznava len vedecku metodu spoznavania reality a vsetko ostatne su pre neho len sofizmy a nezmysly. Tento postoj je vyjadrenim konkretnej metafyziky a je dogmaticky. Takze konstatujem, ze lolo je dogmatik. Ma to este jeden problem. Svoj postoj (pozitivizmus, scientizmus) nevies dokazat vedeckou metodologiou a teda cely scientizmus resp. pozitivizmus je podla Tvojej vlastnej definicie len sofizmom a nezmyslom.

  55. .pre macka  od .teddy | Júl 12, 2010

    http://www.youtube.com/watch?v=9c8an2XZ3MU&feature=PlayList&p=853325A3A448D717&playnext_from=PL&playnext=1&index=12

  56. .uz \"len\"  od .thomas | Júl 12, 2010

    Uz len nejak filozoficky zdovodnit existenciu slobodnej vole (podmienka krestanstva) a bude to olrajt.

  57. .kontakt  od .marián Kubačka | Júl 12, 2010

    Dobrý deň pán Macko. Zaujal ma váš blog a som rád, že niekto píše aj o viere. Prosím, ak je to možné, napíšte mi kontakt na artblog@artblog.sk , chcel by som sa niečo spýtať.

  58. .najvacsou pohromou pre sucasne nabozenstvo  od .osgood | Júl 12, 2010

    je ta plieseň oduševnelých náboženských aktivistov, pubertou rozrušených dievcatiek zrucene tyzdenne komunikujucich s nebesiami - tie rôzne Rysule , ktorych navstevy sú tu nadsene propagovane pomätencami …
    Nabozenstvo to pochopitelne nezlikviduje, ale “vďaka” tymto bojovnikom bez predpokladov ten bod obratu opäť k fity-fifty sa oddaluje…
    Kazdemu racionalnemu ateistovi bez predsudkov musia byt na smiech..
    A tito “odusevneli aktivisti” si neuvedomuju, coho vsetkeho sa tyka ona veta “… beda tomu, z koho pohorsenie pochadza … kto prida k pravde co len malé iota…”

  59. .stara mudrost vravi:  od .cigorin | Júl 12, 2010

    “mluviti stribro, mlceti zlato”
    (komunisticky filozof, ktory sa vezie s prudom)

  60. .vdaka  od .peknepekne | Júl 13, 2010

    vdaka za odpovede.
    myslim si ze je kvalitativny rozdiel medzi axiomou typu “1+1=2″ a axiomou typu “Boh je spravodlivy”. ale to je iba moj pocit, u vas to asi tak nebude :)

  61. .jurajovi  od .pheo | Júl 13, 2010

    1) Demokracia je veľmi ošemetná vec - vláda ľudu, vláda väčšiny by mala byť správna vec. Mne sa zdá však že to vždy neplatí. A história našťastie hovorí v moj prospech -zem nie je rovná doska na chrbte korytnačky, otroctvo je zlý smer, rasizmus (ako ho poznáme z USA v 50. rokoch 20. storočia) nie je správna cesta aj keď ho akceptovala väčšina ľudí v USA, vačšina ich kongresmanov, ich prezidenti.

    Demokracia neznamená vždy slobodu, ktorou sa tak neochvejne oháňa. Sloboda nie je niečo čo môžeš dostať ľahko, keď aj, to je len ilúzia pre masy. Sloboda je niečo čo si musíš vydobyť a draho za to zaplatiť.. Slobodný človek je ten čo dokáže uniesť toto bremeno - byť totálne zodpovedný za SEBA. Keď sa v demokracií niečo príme pre slobodného človeka to neznamená automaticky sa prisposobiť. Ak to nebude prijateľné bude bojovať - tu je presne ten bod kde sa ukáže ako si tu vec cení, a ako si to cení jeho oponent.. Pod bojom sa da predstaviť veľa vecí, v mojom prípade by som sa dal cestou ghandiho a kinga.
    4) K tej ošemetnosti, veriaci ľudia ľahko získajú dojem že ich viera vysveľuje všetko, a získajú právo súdiť. Pre príklad som nemusel chodiť ďaleko. Stačilo isť len na vrchnu stranku tychto blogov http://blog.tyzden.sk/nahor/2010/07/12/drsna-pravda-o-odhalovani-ludskeho-tela/ . Takýchto týpkov je na SVK hodne.

    5) Nechcel som tym povedať že za papežom chodi nejaký skrček a zapisuje všetko čo povie. Myslel som tým oficialne dokumenty pápeža schváleneé vrchnou inkvizíciou vatikánu a podpísané pápežom samím. To su napr. rozhodnutia o exkomunikácií a klatbách na ľudí a aj na umelecké diela. Ako si kdesi napísal my realitu nemôžeme zatiaľ plne pojať pretože naše vnímanie je obmedzené. Preto nevidím moc rozdiel v ich súdoch a súdoch toho pána ktorého článok som uviedol 4) Podľa mňa hrať sa na neomylne moralne autority je chyba.

    7) som rad ze “zrat” nebudem sam :)

  62. .este daco  od .peknepekne | Júl 13, 2010

    u mna vieru rozbila hlavne tema spravodlivosti vo svete, otazky duse a smrti, atd.. Uvedomil som si ze na vyklad sveta mi ziadneho boha netreba (ak ovsem neratam povestnu prvotnu pricinu fyzickeho sveta).
    napr. pred niekolkymi rokmi by som s Vami suhlasil v tom ze zivot smrtou nekonci. teraz som presvedceny o opaku.

  63. .velkolepy zazitok  od .peter Šiška | Júl 13, 2010

    Znovu som si precital tento clanok a mozem iba poznamenat: velkolepe, uchvatne a krasne. Zelal by som vsetkym “neveriacim Tomasom” aby mali ten isty zazitok ako mal Juraj.

  64. .pheovi  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    1. Ja si plne uvedomujem dosloedky demokracie, ale zaital sme nic lepsie nevymysleli.
    4a,. ano, ze si ludia zacnu mysliet, ze Boh im vysvetli vsetko tak to riziko tu je. niekedy to je v prospech veci niekedy nie. Problem je v tom, ze etiku Boh naozaj vysvetluje, a Boh naozaj vysvetluje ako to je s hriechom. Takze ked niekto prijme krestanstvo., prijme aj iste eticke normy a je o nich presvedceny, ze tie eticke normy mu dal Boh a ze su spravne. Toto je dobry pristup, aj ked sa tie eticke normy nemusia pacit vsetkym.
    4b., druha vec je, ze niektore konkretne spravanie tazko zaradit pod nejaku eticku normu. Ak aj niekto zastava tie iste normy, rozhodnutie ci ta norma bola alebo nebola porusena moze byt individialne - vid rozhodcovia na MS, ktori maju rovnake pravidla. Takze ked niekto odsudzuje druheho cin, tka sa v tomto kludne moze zmylit.
    4c., v bode 4a. sme hovorili o norme (ci kazdy ma rovnake pravidla futbalu alebo kazdy ine), v bode 4b., sme predpokladali, ze pravidla futbal ma kazdy rovnake ale jeden o konkretnom cine rozhodne podla nich tak a druhy inac. bod 4c., je specificky pre krestastvo. Pise sa, ze nemame sudit druhych ludi, ale mame sudit hriech ako taky. Sudit druhych moze len Boh. Takze konecnym rozhodcom bude Boh, ale ten nebude rozhodovat len podla pravidiel ako rozhodca, ale bude posudzovat podla vnutorneho rozpolozenia cloveka, podla jeho schopnosti sa branit voci pokuseniu urobit nieco zle, podla toho ci vobec vedel, ze to je zle a podobne. Jednoducho bude brat do uvahy vsetky polahcujuce okolnosti a rovnaky cin jedneho a druheho cloveka moze posudit uplne inac. klasicky rozhodca vo futbale toto brat do uvahy nemoze, on musi posudit zakrok ako taky, nie cloveka. My vnutro druheho nepozname, takze preto nemozeme sudit v zmysle 4c.,
    Ta teraz sa pozrime na ten clanok o nahote. Prv nez ho odsudime, tak si polozme otazku, ci dany clovek co to pisal ma rovnake eticke pravidla ako ja. Ide tu o eticke pravidlo nezosmilnis, resp,. nescudzolozis. Drviva vecsina modernych ludi urcite neuznava pravidlo nezosmilnis, o tom druhom ako kedy a ako kto a za akych okolnosti. Takze ak pravidlo nezosmilnis neuznavate, tak vam cela uvaha bude pripadat nezmyselna. Ale z pohladu cloveka co ho uznava moze byt v poriadku. Je to tak? Podobne mozeme pokracovat v bode 4b., kde budeme polemizovat do akej miery ta nahota sposobuje u niekoho silne pokusenie k hriechu a podobne, kde s pisatelom clanku suhlasit mozeme a nemusime. Krestan ma jasne pravidla v bode 4a., nie vzdy ma jasne co pod ktore pravidlo patri 4b., ale ma jasne, v bode 4c., ze moze sudit ako rozhodca len zakroky, ale nie samotneho cloveka. Takze ak ten clovek co to pisal sudi cloveka, tak to nie je podla krestastva.
    5. Dogma o neomylnosti papeza sa nevztahuje ani na vsetky papezove dokumenty. Je velmi konkretnou vecou, ktoru papez robi zriedka. Skus si to prestudovat a zamysli sa nad tym este raz.

  65. .thomas  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    slobodna vola sa filozoficky zdovodnuje tak, ze sa odmietnu vsetky dosledky determinizmu, indeterminizmu resp. kombinacie determinizmu a indeterminizmu. Tie dosledky su tak drvujuce, ze na zaklade toho mozeme slobodnu volbu rozumne prijat.

  66. .pre peknepekne  od .hmmmm | Júl 13, 2010

    Vsetky “normalne” nabozenstva veria v jedneho boha, ci je to boh, manitu, alah, atd (okrem roznych seknt a pod). Rozdielne su vsak veci okolo toho. Kazda viera a samotna podstata Boha je o dobru. Podla toho je aj mozne oddelit vieru od vypocitavosti a zneuzivania.

    S tym je spojena aj demokracia. Podstata viery nikdy nehlasa nic zle, ani nanic zle nenavadza. Ludia ktori sa k vieram hlasia vsak nie vzdy v nej naplnaju to co by mali. Krestanom sa totiz clovek nestava tim, ze sa k nim hlási, ale tím či to kresťanstvo žije alebo nie. Priklad, ktory zrejme takmer kazdy pozna: Matka Tereza. Bola uznavana veľkou časťou sveta - aj štátnikmi ktori neboli nakloneni krestanstvu. …. to vsetko len preto, ze ona sa na krestana nehrala, ona krestanstvo zila. Pritom ak si to zvulgarizujeme, nerobila nic mimoriadne, iba cely zivot konala dobro, tak ako viera kaze.

    Ak prestanes byt zatrpnuty na vieru a krestanstvo, pozri si co podstata krestanstva hlasa. Nenajdes tam nic, co by mohlo cloveku ublizit, prave naopak, najdes tam veci, ktore chrania ludi od moralneho upadku, beznadeje a to ako vo svojom zivote byt stastnym.

  67. .re:juraj macko  od .thomas | Júl 13, 2010

    Ano keby bol determinizmus, neplatila by automaticky slobodna vola. Od determinizmu sa ustupilo novou fyzikou, ktora do toho vnasa pravdepodobnost a nahodu. Ale problem je v tom, ze ani nahoda nijak nenahrava slobodnej voli. Staci si uvedomit, ze nase rozhodovanie je prejavom cinnosti castic v nasom mozgu, ktore sa nejak spravaju, pricom je UPLNE jedno, ci sa spravaju deterministicky, teda jednoznacne podla programu, alebo nahodne, resp. tak, ze nevieme ako. Podstatne je to, ze my na tie castice nemame ziadny vplyv = nulova slobodna vola.

  68. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    Ano presne tak, ani determinizmus ani nahoda a ani ich kombinacia nie su kompatibilne so slobodnou volou. Mimochodom netvrdil by som, ze nova fyzika zavrhla determinizmus. Kodanska interpretacia kvantovej fyziky nie je jedina a aj ked je vseobecne prijimama, nie je to vedecky zaver ale filozoficka interpetacia kvantovej fyziky. Takze kludne niekto moze zostat deterministom akurat bude mat inu interpretaciu kvantovej fyziky.
    Klucom k celej argumentacii je prave toto: “Podstatne je to, ze my na tie castice nemame ziadny vplyv = nulova slobodna vola.”. Skutocne? To vieme odkial? To je hrozne zlozita otazka. Najprv musime vyriesit co to znamena MY, teda JA. To je otazka vedomia, co to vobec je a ako suvisi s hmotou. Samotna tato otazka vedmoia je velmi komplikovana. A ked predpokladame, ze nejake vedomie skutocne existuje, tak odkial vieme, ze nema na tie castice vplyv? Niektore interpretacie kvantovej mechaniky hovoria o tom, ze pozorovatelom pri kolapse vlnovej funkcie je prave vedomie. To este samo o sebe nic neznamena, ze lebo ten kolaps samotny moze byt nahodny, vedomie ho len vyvola. Ale aj samotny kolaps moze byt ovplyvneny slobodnou volou. Preco nie? My o tom kolapse totiz vobec nic nevieme okrem toho, ze sa vlna zmeni na casticu a vieme prevdepodobnost, s akou ta castica bude na nejakom konkretnom mieste. Ale kvantova fyzika nepopisuje mechanizmus jednotliveho kolapsu. Ta “nahoda”, ktoru fyzici postuluju tou kodanskou interpretaciou, je len taka pomocka aby to nemuseli vysvetlovat. Oni to ani vysvetlovat vlastne nemusia, lebo oni vedia s tou nahodou zit a vsetky vypocty im statisticky sedia, lebo ta pravdepodobnost vramci tej nahody je presna. Takze pragmaticky to ani nepotrebuju. Ale ten presny mechanizmus nepozname. Ja osobne prave tam vidim moznost posobenia vedomia a umoznenie existencie slobodnej vole. Iste moze niekto povedat, ze sa to neda vedecky dokazat, ale vedecky sa neda dokazat ani kodanska interpretacia, resp. indeterminizmus, ktory postluje. Ako dokazeme existenciu indeterminizmu, ked je vedecka teoria deterministicka?
    To co som napisal, ze prave pri tom jednotlivom kolapse vlnovej funkcie vidim priestor pre slobodnu volu samozrejme nezmanena, ze tam musi byt. Existencia slobodnej vola vyplyva prave z toho, ze keby bolo kazde nase rozdhonutie skutocne deterinisticke, tam by sme boli len roboti ovladany prirodnymi silami a nemohli by fungovat kategorie ako vina, trest, zodpovednost, zasluha, etika a podobne. Vsetko toto vyzaduje slobodnu volu. Resp. by sa tie kategorie museli obsahovo zmenit tak aby to pasovalo (trest sa da pouzit napriklad pri robotickom uceni ale jeho zmysel je uplne iny ako ho intuitivne vnimame). Takze mame len 2 moznosti: bud prijmeme slobodnu volu na zaklade toho, ze dosledok deteminizmu a indeterminizmu nam zakazuje pouzivat veci, o ktorych sme presvedceny ze su OK, alebo sa vzdame tych veci a tym aj zavrhneme slobodnu volu. Ina moznost nie je. Ja som si vybral slobodnu volu, mozem si ponechat pojem zodpovednosti a nijako mi to ani nekoliduje s fyzikou. Nie je to uplne exaktny dokaz, ale je to najlepsie co mozem urobit.

  69. .pre hmmmm  od .peknepekne | Júl 13, 2010

    vdaka za mesidz.
    Napriek vsetkemu dobremu co krestanstvo hlasa vo (hlavne) vztahu k inym ludom, nie som ochotny sa stotoznit s tou metafyzikou okolo toho (zacinajuc dogmami). Nesuhlasim s tym ze nabozenske dogmy su ekvivalentne axiomam vedeckej metodologie.
    Uplne suhlasim s tym ze cloveka viera do istej miery chrani pred beznadejou, moze urobit cloveka stastnym. Islam ci ine nabozenstva to nedokazu ?
    Ako je mozne rozhodnut ktore z nabozenstiev je pravdive, iba jedno alebo aj viac, su tie nabozenstva zlucitelne ? Ako si mozeme byt isty ze o bohu (dosadzujem za “NIECO”, “NIECO”, pripadne “nevyslovitelne”) hovoria prave ony pravdu (monopol hovorit pravdu o bohu) ?
    Ja som sa stal zdrzanlivym voci krestanstvu aj pre ten myslienkovy fanatizmus, (+neschopnost kriticky mysliet bez spochybnenia dogiem), ktory som zbadal ciastocne u seba, ale hlavne u inych ludi, toto je jeho premrstena forma - http://www.youtube.com/watch?v=6RNfL6IVWCE .
    Keby mi pred rokmi bol predstavovany ten typ intelektualnej hlbokej viery (rad si vypocujem trebars Tomasa Halika, atd http://www.youtube.com/results?search_query=tom%C3%A1%C5%A1+hal%C3%ADk&aq=f), tak by som mozno stale bol veriacim. To samozrejme neznamena ze sa ideami krestanstva nemozem inspirovat. Matka Tereza ma respect aj u neveriacich a myslim si ze takych ludi ako ona je medzi veriacimi viac (len ich nevidno).

  70. .chapem - nerozumiem  od .zvedavy | Júl 13, 2010

    chapem ze ludia potrebuju vieru. chapem, ze verit moze byt uzitocne ako pre jednotlivca (ktory veri), tak je pre jeho okolie (ktore moze byt k viere lahostajne).

    nerozumiem, aky velky krok musi clovek urobit od svojej tuzby po viere k tomu, aby na zaklade ci uz mystickeho alebo ‘mystickeho’ zazitku zacal verit prave katolickym sposobom.

    nerozumiem ako je mozne na zaklade mystickeho zazitku ktory moze naznacit ze nad analytickym mozgom je nieco ine/nieco viac dospiet k stotozneniu sa s mnozstvom atributov katolickej viery ktore su vskale od rozumny a uzitocny cez smiesny castokrat az po nezmyselny a skodlivy.

    alebo snad nie su? pri tvojej shcopnosti analyzovat si si to podla mna vsimol aj sam. ako sa s tym vyrovnavas je mi zahadou.

  71. .peknepekne  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    Oni nie su ekvivalentne v zmysel ze hovoria to iste, ale su to rovnako axiomy, to znamena, ze sa ich platnost postuluje. Predpoklada sa, ze platia a hotovo. Ich platnost sa uz vedecky nedokazuje. Ani by to neslo, lebo vedecky dokaz sa robi prave na ich zaklade. Mozeme sa aj kriticky pozriet na dogmy, ktore su zahrnute vo vedeckej metodologii, lenze potom zrusime vedu. Tych namietok voci vedeckej metodologii napriek vsetkym uspechom vedy je strasne vela a niektore namietky su velmi kvalitne podlozene ale hovorim, zlikvidovali by sme vedu. Niektore dogmy sa daju spochybnit, nie je problem, ale otazka je co postavis namiesto nich? To co tam postavis je spochybnitelne uplne rovnako. Ziadne myslenie sa neda robit bez dogiem. Vsetko je postavene na nejakych dogmach, len o tom nevieme. Zrusenim dogiem budes sice vyzerat ako rozumny ale zlikvidujes si akykolvek zaklad pre rozumnu argumentaciu cohokolvek. Skepticizmus je velmi zakerna vec.
    Nemusis byt fanatikom bud intelektualom hlbokej viery. Neries Halika a Matku Terezu, ale bud Halikom aj Matkou Terezou zaroven. Nemusis mat ziaden respekt pred Matkou Terezou, maj repspekt pred tym, co z Matky Terezy takeho cloveka urobil. Jej spravanie totiz nebolo zapricinene len nou samou.
    Btw. moje obratenie nijako nesuviselo s beznadejou. V tom case som Boha vlastne vobec nepotreboval, bolo mi dobre aj bez neho…

  72. .pekne!  od .milada | Júl 13, 2010

    Ahoj Juraj,
    dakujem za Tvoj pribeh. Aj ja som zazila obratenie k Bohu, ked som mala 18 rokov - v roku 1987. Dovtedy som bola presvedcena ateistka, dieta svojej doby. Potom som stretla mladych ludi - cerstvych konvertitov, ktori nasli poklad a neskryvali svoju radost, aj ked doba bola zla. Cez nich sa ma Boh dotkol a moj ateisticky svetonazor spadol ako domcek z karat. Teraz neviem ako mi vlastne mohol fungovat svet s ateistickym svetonazorom. Zda sa mi, ze krestansky pohlad na svet lepsie uspokojuje aj otazky mojho rozumu.

    Moj obllubeny autor je Tomas Spidlik.

  73. .pre peknepekne  od .hmmmm | Júl 13, 2010

    ako som pisal, vsetky nabozenstva veria v toho isteho boha, iba ho inac nazvyvaju (Manitu, Boh, Alah, …).
    Co sa tyka fanatizmu, v tom s tebou uplne suhlasim. Mnoho ludi si z toho robi show alebo prostriedok pre manipulaciu s ludmi (vid napr. new age - “ucitelia” ktory ucia ludi dosiahnut nirvanu a oslobodenie. Ti ludia potom davaju svojim “ucitelom” cele svoje majetky “darom”). Ale vidiet sa to da aj u inych nabozenstiev, nevynimajuc krestanov. Aj spominany Islam. Teroristi su taktiez veriaci islamu - fanatici, ktori si upravili vieru podla seba a ludi zneuzivaju pre vlastne ciele - terorizmus.

    Bohuzial v dnesnej dobe su aj fanatici. Ti vsak uz nemaju nic spolocne s podstatov viery.
    Skutocny krestan ci iny veriaci, podla mna, nepotrebuje show (vid. Matka Tereza). Dobro praveze kona v skromnosti bez potreby zviditelnovat svoje skutky a byt za nich oslavovany.

  74. .zvedavemu  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    To zalezi
    1. Co konkretne si predstavujes pod atributmi katolickej cirkvi.
    2. Na zaklade coho to potom hodnotis. Skalu mas od rozumny po skodlivy. OK. Ale na zaklade coho priradis konrketnemu atributu konrketnu hodnotu z tej skaly?
    Skus uviest niekolko prikladov atributov katolickej cirkvi, ktore sa ti zdaju skodlive, smiesne, alebo nezmyselne a pokusime sa to spolocne rozanalyzovat.

  75. .re:juraj macko  od .thomas | Júl 13, 2010

    Tak fyzika moze dospiet k determinizmu, napriklad objavi nejake doteraz skryte kauzality, je naivne si mysliet, ze teraz fyzika dospela k absolutnej pravde, mozno nedospeje k nej nikdy. Ale k podstate - to vedomie a castice (otazka kto som ja). Ja tvrdim, ze vedomie je vysledkom prejavu castic a nie naopak, dosledkom tohto je, ze objektivna slobodna vola cloveka neexistuje, pretoze castice - obsah mozgu dostanes (nevyberies si ho, teda nemas slobodnu volu uz pri vybere neslobodneho mozgu) geneticky a formuje sa interakciou genetiky a prostredia. Ani genetiku ani pociatocne prostredie si taktiez nevyberas. A pre to, ze vedomie je prejavom castic a nie naopak existuju argumenty - napriklad drogy ovplyvnia (materialistickou cestou) castice v mozgu a nasledne mas ine vedomie, to iste spravi s vedomim choroba mozgu, starnutie mozgu atd.. - vsetko materialistike veci. A ano kedze neni slobodna vola, neexistuje objektivna zodpovednost, neexistuju objektivne kriteria pre dobro/zlo, neexistuje objektivna etika, objektivny trest atd..

  76. .thomas  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    Fyzika nemoze dospiet k determinizmu ako takemu , fyzika determinizmus ako taky uz predpoklada. Fyzika moze dospiet ku konkretnemu deterministickemu mechanizmu. Ja si nemyslim, ze fyzika dospela k absolutnej pravde a myslim si, ze ani nemoze, lebo je obmedzena sojou metodologiou.
    K podstate:
    1. Tvrdis, ze vedomie je prejavom castic. OK. Na zaklade coho to tvrdis? Man to nejako vedecky podlozene? Alebo to mas nejako filozoficky podlozene? Alebo to mas ako axiomu, ze je to tak?
    a., vedecky sa to podlozit neda principialne (vedomie ako take sa neda popisat intersubjektivne, co je jedna z vedeckych metod)
    b., filozoficky su voci materializmu dost velke pochybnosti. napr. Bergsonov kabat a podobne.
    c., ak to mas ako axiomu, proti tomu nemam zaoadnu namietku, ale ja tak uaxiomu nemam a teda tvoj nazor o neexistencii slobodnej vole vychadza z tvojej axiomy.
    2. Dosledok neexistencie slobodnej vole: Takze ked Ti znasilnim manzelku, zabijem dceru a Teba zmrzacim tak nie som za to JA objektivne zodpovedny, ale som tak MUSEL urobit, lebo som bol k tomu donuteny prirodnymi zakonmi? Nemozes ma teda objektivne potrestat. Nemozes zdovodnit preco patrim do basy alebo pod sibenicu…

  77. .napr. 2 dogmy empirizmu (Quine)  od .schizyfos | Júl 13, 2010

    http://www.ditext.com/quine/quine.html

    Zda sa, ze najvacsim nebezpecenstvom pre pravdu je jej redukcia, z ktorej nutne vyplyvaju metafyzicke zavery. Cela nasa pojmologia (vratane matematickej, logickej, fyzikalnej, aj pojem Boh) , je tym kontaminovana. Vyzera to tak, ze neexistuje ziadne “objektivne miesto” medzi analytickymi a syntetickymi pojmami a rovnako sporna vyzera byt aj analytickost pojmov samotnych. Podla Davidsona ide vsak iba o “metafyzicke straty” , ktore pripravuju predpolie este uspornejsej ontologii, hoci sucasne plati, ze napr. psychologiu, ktora obsahuje viac ontologickych prepdokladov ako fyzika, nevieme do fyziky redukovat. Na tejto urovni citit zjavne spolocne crty postrukturalizmu (Foucault/Barthes/Derrida) a postanalytickej filozofie (Quine/Davidson).
    Zda sa, ze stale plati Wittgensteinovo, ze o metafyzike sa da iba mlcat a to tym, ze sa jasnejsie pise/hovori o tom o com sa pisat da. Ale o com sa da pisat/hovorit po Husserlovi, Wittgensteinovi, Godelovi, Quineovi, Foucaultovi, Barthesovi?
    Podla mna je ovela dolezitejsie hladat nove otazky a nie odpovede na otazky stare.

  78. .re: juraj macko  od .thomas | Júl 13, 2010

    Hej fyzika k tomu asi nedospeje, pretoze by musela poznat vsetky kauzalne vztahy, vsetky prvky v tomto kauzalnom retazci, teda vylucit nahodu. Mozno nejaka teoria vsetkeho bez nahody by to potvrdila. Zas by bola ale otazka do akej miery je to len teoria, alebo fakt, ale to je jedno, lebo o ten determinizmus mi tu nejde.

    ad 1 - to je cista empiria - pozri sa na narkomanov, pozri sa na starsich ludi s alzheimerom…
    ad 2 - ano presne tak, lebo si dostal (este raz - nevyberal si si ho sam - teda nemas zodpovednost) “na houby” mozog a pravdepodobne si sa narodil do “na houby” prostredia. V konecnom dosledku si bol k tomu donuteny chemiou v tvojom mozgu, ktora moze byt neskutocne komplikovana, nahodna, nenahodna, ale co je podstatne - nemas nad nou vplyv. Objektivne ti trest nemozem zdovodnit, ale celkom racionalny dovod tvojej basy existuje napr. zaujem o bezpecnu spolocnost.

  79. .kognitivna versus Diskurzivna psychologia  od .schizyfos | Júl 13, 2010

    http://books.google.sk/books?id=vr8hBjCRzX0C&dq=rom+harre+discursive+mind&printsec=frontcover&source=bn&hl=sk&ei=NUg8TJXFO4XcnAejipTwDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDMQ6AEwAw#v=onepage&q=rom%20harre%20discursive%20mind&f=false

  80. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    1a. Nie, cista empiria je, ze hmota posobi na vedomie. BODKA. Z toho nijako nevyplyva, ze hmota je vedomie. To je ten bergsonov kabat. Kabat je zaveseny na vesiaku. Ked hybeme vesiakom hybeme aj kabatom. To ale neznamena, ze vesiak = kabat.
    1b., Z toho, ze hmota posobi na vedomie ani nijako nevyplyva, ze vedomie nemoze posobit na hmotu. Mozeme hybat aj kabatom a pohne sa vesiak.
    2a., problem je ale ten, ze my to odjakziva intuitivne chapeme tak, ze my tu zodpovednost mame, takze sa tu snazis predefinovat to, co intuitivne ludstvo chape odjakziva? Ja som napriklad presvedceny o tom, ze zodpovednost mam.
    2b., takze posles do basy nevinneho cloveka len preto aby na tom bola spolocnost lepsie? To je utilitarizmus a ten nema vyrieseny tzv. distibutivny problem, ktory si prave popisal. Mozeme jednotlivcovi zobrat prava aby sme celkovy resp. priemerny uzitok zvysili. Cize ked bude celkovy alebo priemerny uzitok vecsi tak mozeme zabit nevinneho cloveka?
    To bol extremny priklad. Teraz si predstav, ze ti niekto zachrani syna pred utopenim. Podakujes sa mu? Preco, ved on za to nemoze, to len fyzikalne zakony ho k tomu donutili. Nemohol inac. Ako racionalne zdovodnis, ze si sa mu podakoval?

  81. .pre BEL ...  od .rmvn | Júl 13, 2010

    Drahé Božie Dieťa.. Pokoj s Tebou :)
    —
    Dakujem za tvoje “vyznanie” o mimozemšťanoch. Uviedol si pohľad ľudí na tvoj zážitok ako na človeka, ktorý má nejakú psychickú poruchu a keby si videl Boha, tak by ťa akceptovali kvôli väčšine … (asi tak by sa to dalo ináč povedať)
    —
    Lenže u veriacich tomu tak nie je vždy: napr. zjavenia sú aj falošné / nie, že by neboli ale práve preto, že sú a nie od Boha, ale padlých anjeloch, tak sa zjavujú v rôznych podobách a medzi nimi aj v podobe mimozemšťanov (ak to tak môžme nazvať).
    –
    Tým chcem povedať, že nemusel si mať halucinácie alebo skutočné zjavenie padlých anjelov v podobe (mimozemšťanov). Ide skôr o to, či tomu chceš veriť, alebo nie. Pretože niekedy sú ľudia v takom stave, že si radšej zvolia veriť zlému ako dobrému a preto sa stretávame v živote s ľuďmi, ktorí tvrdošijne popierajú Božiu existenciu a s ľudmi, ktorí Ho nepopierajú, ale chcú aby bol taký, ako sa im páči, čiže podľa svojich predstáv.
    —
    Prajem požehnaný Týždeň a dobré zážitky s Ježišom a Máriou, anjelmi a svätými. +

  82. .pre Hmmmm  od .rmvn | Júl 13, 2010

    Drahé Božie Dieťa … Pokoj s Tebou :)
    –
    Dakujem za pekný príklad sv.Matky Terezy a ak poznáš aj nejaký dobrý mužský príklad (svätého), tak napíš ???
    —-
    Ináč pojem FANATIK sa dosť zneužíva a aj veriaci ho používajú nesprávne. Totižto fanatik je človek, ktorý je schopní pre vieru aj zabíjať. V tomto zmysle by nebolo správne to vzťahovať na tých veriacich, ktorí síce zle učia Božie a cirkevné zákony, ale pokiaľ nie sú schopní zabíjať pre vieru, tak nazývať ich fanatikmi je dosť silné slovo. Ved to by sme fanatikmi nazývali skoro každého kresťana, pretože ak sa pozhovárame s veriacimi poriadne, tak zisťujeme že mnoho krát sa pomýlime a i tak učíme akokeby to bola Božia vôľa.
    Potom sa nečudujme, že neveriaci alebo pochybujúci ked vidia veriaceho, ktorý vyznáva niečo, v čo oni neveria, tak automaticky povedia : “To je fanatik!”
    –
    Ale ináč som rád, že nepoieraš existenciu Boha, aj ked nechodíš na Jeho zjavenia. God bless you with Virgin Maria +

  83. .re: juraj macko  od .thomas | Júl 13, 2010

    1 a,b ak len hmota posobi na vedomie a nic ine, tak vedomie je determinovane prave tou hmotou. Alebo si myslis, ze na vedomie posobi aj nieco ine, alebo vedomie samo o sebe posobi na seba? Ak posobi nieco ine, mozes to ovplyvnit, vyberas si to? Vedomie spatne moze ovplyvnovat hmotu, podstatne je kto dal prvy impulz - hmota, prva bola hmota - vedomie prislo neskor.
    2 a., intuicia sa moze mylit a asi sa aj casto myli
    2 b. z tohto pohladu to vyzera absurdne, ale racionalne, ale treba si uvedomit, ze pravda o tomto svete moze byt uplne absurdna, nepekna, hrozna, nezavisla od vkusu jednotlivca aj vsetkych ludi - to ju nijak filozoficky nediskvalifikuje.

  84. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    1a., ano, vedomie je v niektorych pripadoch determinovane hmotou. To nezanamena, ze vo vsetkych pripadoch. Alobodna vola nie je o tom ci na vedomie niekedy posobi aj nieco ine, ale ci je vedome autonomne, to znamena, ze posobi samo o sebe. Nepotrebuje ziaden impulz. Prvy impulz dava vedomie. Prvy impulz v zmysle jednotliveho rozhodnutia cloveka.
    1b., vedomie prislo neskor - ako myslis vramci evolucie, alebo myslis vramci jedntliveho rozhodnutia cloveka? Vramci jednotliveho rozhodutia cloveka hovorim, ze vedomie je prvotnym impulzom. Vramci evolucie to je na dlhsiu debatu. V principe ide o to, ze evolucia nijako nepopisuje mechanzmus vzniku vedomia, lebo ani nevieme co to presne vedomie je. Ale to je fakt na dlho. Tvrdit, ze vedomie a slobodna neexistuje lebo evolucia je materialisticka, je dokaz v kruhu, lebo keby sme svet neprepodkladali materialisticky a deterministicky, tak evoluciou nemozeme vysvetlit vznik cloveka uplne. Aleto je na dlhu debatu, zatial do toho evoluciu nepletme.
    Takze ano, pvotny impulz dava vedomie, ktore je autonomne a posobi na hmotu. To je slobodna vola. Odkial slobodna vola prisla (evolucne), to je ina otazka, teraz si len povedzme ci nieco take ako slobodna voal je alebo nie je. Vieme proti tomu nieo empiricky povedat?
    2a., iste to suhlasim ale casto sa nemyli.
    2b., iste materialisticky svet je formalne takmer dokonaly ale absurdny, s tym suhlaism. A suhlasim aj stym, ze ta to filozoficky nijako nediskvalifikuje. Analyzou totiz casto nemozeme ukazat co je spravne, ale mozeme ukazat napriklad 2 systemy so svetkymi dosledkami. Ty si si vybral jeden system, ktory je konzistentny, ja druhy, ktory je tiez konzistentny. Ty si si vybral svet bez pojmov ako zodpovednost, vina, trest a ten set absurdny je. Ak mas pocit, ze si mimoeticky, neslobodny robot, ktory ma len pricinu ale nema dovody, u ktoreho je vobec otazka ci ma vedomie (to sme este nedoriesili), tak proti tomu Ti nemozem nic namiestat. Len je otazne ci takyto robot ma mat luske prava :-).

  85. .veda vs existencia Boha  od .hmmmm | Júl 13, 2010

    Inac hovorit o vede v kontexte neexistencie Boha a je trochu smiesne, nakolko poznanie nasej vedy o zivote je na zaciatku a obsiahlo iba zopar zrniek z celeho poznania. Okrem toho veda v sucasnej dobre Boha nedokazuje ale ani jeho existenciu nepopiera. Naopak mnozstvo uznavanych vedcov doslo nakoniec k viere a tomu, ze nieco/niekto tu je, co riadi tento svet.

    O totalnej neexistencie/poprierani Boha nas ucila iba komunisticka veda. Teoriu velkeho tresku odmietala ako smiesny vyplod krestanckej fanatickej fantazii a dnes v CERNE hladaju “Bozsku” casticu ktora ma mat za nasledok “VELKY TRESK”.
    Kedze nasa veda chape existenciu cohokolvek ako nieco co ma zaciatok a svoj koniec - aj tato “Bozska” castica podla vedy musi mat svoj pociatok. Ale kde? Nato veda nedava odpoved, pretoze nase poznanie je priliz male. Cim, hlbsie ide nasa veda na koren veci, tym menej “vedeckych” odpovedi dava!

    …. Takze zhrniem - ohanat sa vedou pri dokazovani neexistencie Boha, ked sama veda Boha nepopiera je …

  86. .re: juraj macko  od .thomas | Júl 13, 2010

    1a. Odkial vies ze prvy impulz dava vedomie? Mas nejaky dokaz? Co je podla teba vedomie?Dusa?Ked ho tak oddelujes od hmoty. Ak je vedomie autonomne, ako tvrdis, tak na neho nic nevplyva. Ak by bolo vedomie autonomne a bolo by zdrojom rozhodovania, vtedy by mal clovek slobodnu volu. Da sa to dokazat?
    1.b. aj v ramci evolucie - tie prvotne bakterie mali vedomie? Asi nie. Aj v ramci rozhodovania cloveka - do nejakeho casu je clovek ovladany reflexami.
    2b. len ten moj system je odvoditelny - viem popriet slobodnu volu, ty ako obhajis slobodnu volu? Kde je jej zdroj? Telo to nemoze byt, lebo je v pasci fyzikalnych zakonov.

  87. .vedomie  od .peknepekne | Júl 13, 2010

    je produkt mozgu. clovek v bezvedomi o sebe nevie (alebo nie?). ked spim (a sa mi nesniva) tak o sebe neviem. Jedlicka by sa mohol zapojit :)

  88. .listing tvojich nabozenskych uvah  od .osgood | Júl 13, 2010

    vycibrenych definiciami absolventa religionistiky a amaterskeho filozofa, volaaako uz neobsahuje tvoje “rovnako kvalitne a presvedcive pojednanie” o hnilobe v RKC ??!! - podrástol si , Juraj, a neudelil si tomu “Nihil obstat” ?? -
    alebo ze by si podrastol - a co bolo - bolo - terazky to vidim takto - a kapitanom ste vy Oriech, terazky ja som majorom…??
    Alebo zeby dr.Jekyll Mr. Hyde - ale svojim spôsobom mas pravdu - kto chce byt pozitivnym, a navyse aj skromnym prikladom vylepsovania svojej podstaty na nový stupeň, čo-to zretušovať musí… a bol si taký vááášnivý a súčasne úsmevne zhovievavý k udivenym oponentom

  89. .to Macko  od .teddy | Júl 13, 2010

    preco si myslis za tym tvojim mystickym zazitkom bol prave krestansky Boh?,,,,pretoze si sa pohyboval medzi krestanmi?…zamyslal si sa vobec nad tym,ze ak by si vyrastal ako ateista medzi moslimmi uctieval by si po case alaha a koran?

  90. .aj ja som stretol ateistického boha  od .bohdan Božský | Júl 13, 2010

    Prečítaj si aj túto knihu
    http://vr.yc.cz/krestanstvo/o%20povode%20krestanstva.htm

  91. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    1a. dokazat v zmysle vedeckeho dokazu sa to dokazat neda. Podobne ako sa neda vedecky dokazat nahoda (indetermnizmus), lebo veda je determnisticka. Neda sa dokazat dokonca ani samotny determinizmus, da sa len predpokladat.. Odkial to viem ze ten implulz je nezavisly od hmoty? Jedine za predpokladu takto chapanej slobodnej vole mozeme pouzivat pojmy o ktorych som hovoril. Preto povazujem za rozumne takuto slobodnu volu prijat.
    1b., iste, vedomie sa u cloveka prejavuje postupne, jednak vyvojovo vramci evolucie, jednak vyvojovo vramci vyvoja jedinca. To ale stale neznamena, ze hmota=vedomie alebo ze vedomie nemoze vplyvat na hmotu.
    2b., ten system je odvoditelny ale na to aby si ho odvodil musis nieco predpokladat. Ty predpokladas materializmus a z toho odvodis, ze slobodna vola neexistuje. Ja materializmus nepredpokladam, preto mozem slobodnu volu prijat. Zdroj slobodnej vole je to vedomie, ktore nie je totozne s hmotou, to uz sme si povedali.
    Este si mi neodpovedal, preco si myslis, ze hmota=vedomie.

  92. .peknepekne  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    Ano, hmota vplyva na vedomie, to som pisal uz Thomasovi. To ale neznamena, ze vedomie nemoze vplyvat na hmotu alebo ze hmota=vedomie.

  93. .teddymu  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    zamyslel, ale taketo “keby” sa tazko analyzuje… keby som vyrastal medzi moslimami tak to nevylucuje, ze by som uveril tym istym sposobom v krestanskeho Boha… ale fakt nebudem spekulovat o tom co by sa stalo “keby”

  94. .jaaa, Durko moj.  od .legionar | Júl 13, 2010

    Jeden citovy zazitok - a az take zatemnenie mysle, ze pri “studiu krestanstva” Ti vsetko “logicky sedi” … :)
    Pravda, ved Ty uz mas vsetko dokazane (tym zazitkom) a vo vsetkom jasno. Az tak, ze nevahas tvrdit, ze v tom je aj LOGIKA.
    No, z nasich minulych debat mam dojem, ze pojem logika pouzivas na nieco celkom ineho, ako je v skutocnosti urceny …
    Ozaj, uz si dokazal to svoje tvrdenie, ze “aj kamen VIE, ako ma padat” ? ;)

  95. .legionarovi  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    S tym kamenom si to asi vytrhol z kontextu. Urcite nie som panpsychistom :-)

  96. .re: juraj  od .thomas | Júl 13, 2010

    Ja by som tiez radsej pouzival tie pojmy, to mi ver, ale rozum mi vravi nieco ine. Preco si myslim, ze hmota=vedomie? Pretoze mam na to vela dovodov - napr. ti narkomani - materialisticka latka totalne zmeni vedomie, zmeni vedomie tak, ze si myslis, ze si chrobak truhlik napriklad, dokonca moze vyvolat bezvedomie, takych prikladov mozem dat x. Dalej dnes sa uz vie, ze ktore konkretne casti mozgu (hmota) su za ake rozne prejavy zodpovedne, posobenim na nich sa zmeni vedomie, mozu vypadnut rozne emocie atd. Alebo su nejake prejavy vyhradene tomu tvojmu autonomnemu vedomiu? Mam pocit, ze cim dalej, tym viac sa prichadza na to, ze za vsetkym je mozog, teda hmota. Naopak nepoznam JEDEN priklad, kde by vedomie (prejav hmoty) ovplyvnilo jeho zdroj (hmotu).

  97. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    este raz, zhodneme sa na tom, ze hmota posobi na vedomie. Priklady uz nemusis davat, ja s tym suhlasim. Nemusis ani priklady s mozgom viem o nich. To je vsetko hmota posobiaca na vedomie. Su nejake prejavy vyhradne tomu mojmu vedomiu. Ano, prejavom su moje rozhodnutia. Kazde jedno moje slobodne rozhodnutie je prejavom vedomia posobiaceho na hmotu. Ty to odmietas. Stale si ale nevysvetlil, odkial si odvodil, ze hmota=vedomie, resp. ze vedomie nemoze vplyvat na hmotu. Stale len hovoris, ze hmota posobi na vedomie s cim suhlasim.
    ” kde by vedomie (prejav hmoty) ovplyvnilo jeho zdroj (hmotu).” - to je cisto materialisticka formulacia. Vedomie=prejav hmoty, zdroj vedomia=hmota. Takuto formlulaciu odmietam. Zatial si neukazal tie 2 rovnosti. Mame len vyrok, ze “hmota v niektorych pripadoch vplyva na vedomie”. To je vsetko. Takze tvoju formulaciu odmietam, lebo ja neuznavam materialisticke dogmy.

  98. .re: juraj  od .thomas | Júl 13, 2010

    Preto hmota=vedomie, lebo si myslim, ze vedomie je len prejavom hmoty. Aka je alternativa k tomuto? Ze co je vedomie? Aku ma podstatu? Kde sa nachadza?

  99. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    Teda si materialista. Pytas sa aka je alternativa k materializmu? Alternativ je vela, ale aby si o nich mohol rozmyslat, musis aspon na chvilu prestat predpokladat platnost materializmu. Dokazes to? Ak ano tak Ti mozem dat tie alternativy (aspon 2 zakladne). Ak nie tak len skonstatujem, ze si materialista, teda, ze zastavas materialisticke dogmy. No a slobodna vola tak ako si ju predstavujem ja nie je kompatibilna s materializmom.

  100. .:-)  od .fero | Júl 13, 2010

    Tak Buddhizmus je abstraktny a nedava zmysel. A krestanstvo zmysel dava. :-)
    Dobre.

    Ale…. v podstate to je pravda. Niekto potrebuje neabstraktneho dedka na oblaciku a zakladny text ospravedlnujuci nasilie (zial prilis casto som pozoroval pouzitie biblickcyh nasilnych vzorov v mysliach katolikov).

    Budhizmus nie je abstraktny a zmysel ma extremne presny a konzistentny. Je vsak fakt, ze vyzaduje istu uroven - taku, kde uz dedko na oblacku nie je potrebny.

  101. .re: juraj  od .thomas | Júl 13, 2010

    Kludne prestanem predpokladat materializmus, lebo je jasne, ze v materializme slobodna vola neexistuje. Tak cakam na tie alternativy.

  102. .bez nadpisu  od .juraj Macko | Júl 13, 2010

    OK. zajtra :-)

  103. .re: juraj  od .thomas | Júl 13, 2010

    Ok zajtra tu klikam :D

  104. .bez nadpisu  od .greeto | Júl 13, 2010

    vdaka za pekne a povzbudzujuce osobne svedectvo…
    ako katolik, priblizne v tvojom veku, ktory sa zucastnil viacerych taize stretnuti mladych viem o com hovoris… bozie cesty su nevyspytatelne a jeho milost nekonecna.

  105. .cloveka, ktory \"stretol Boha\"\"  od .osgood | Júl 13, 2010

    by v dave rozoznal aj neznaboh …
    bolo by zaujimave sa dozvediet od znalcov, ci skoly farizejov a zákonnikov z cias prichodu Krista , produkovali nejaky v zasade iny typ mudrlanta, ako sa to v tejto “priam manufakture” na spravne odpovede tu odohrava

  106. .do coho sa to mam zapojit?  od .jedlicka | Júl 13, 2010

    :-)
    Mozeme to rozhodnut experimentalne, existuju plany do 20 rokov vytvorit model mozgu:

    http://www.jpost.com/Features/InThespotlight/Article.aspx?id=173357

    Idan Segev tvrdi, ze sme “purely physical machine”. Ja tvrdim, ze klasickym modelovanim vedomie ani pocit slobodnej vole nevznikne. Je zaujimave, ze krestanstvo robi ine predpovede ako deterministicke filozofie. Zatial sa skor naplnaju tie krestanske (v zmysle nedeterministicke). Ale je to na dlhu diskusiu.

  107. .psychiatria  od .martin | Júl 13, 2010

    Vyrastal som na sidlisku, poznam ludi co brali LSD a tiez videli a citili kadeco a boli presvedceni o tom, ze to tam bolo. Tvoje svedectvo ma pre mna taku istu vahu. Proste blabol, blabol, blabol. Cvokarne su plne ludi, co vidia citia a komunikuju z imaginarnymi bytostami, lebo im to proste prepl v hlave, su to cvoci. Tebe bracho preplo tak isto. Si proste prepnuty ako jedna moja znama, ktoru uniesli mimozemstania, teda je o tom presvedcena asi tak, ako si o tom presvedceny ty. Proste vam uz hrabe z tych vlastnych vymyslov.

  108. .ohai  od .rms_ | Júl 13, 2010

    Necital som to ale je vysoko pravdepodobne ze si myslis ze existuje boh. To nie je pravda.

  109. .pre duro  od .peknepekne | Júl 14, 2010

    ako moze moje vedomie zasiahnut do stavu bezvedomia ? nijak. v patologickom bezvedomi som nikdy nebol (napr. uraz apod.), ale vy si myslite ze ludia v stave bezvedomia dokazu trebars mysliet ? podla mna nie, jednoducho nemaju vedomie, nevedia o sebe.

  110. .krestanstvo je zlo  od .pnw | Júl 14, 2010

    http://www.christianityisevil.com/

  111. .existencia Boha sa neda vyvratit ani potvrdit ani pochopit  od .teddy | Júl 14, 2010

    Fero, myslim ze si to velmi jasne a terfne vysvetlil ako to vlastne s tym budhizmom je. Ale obavam sa ze pan Macko nema dostatocnu vybavu nato aby to pochopil….on nedokaze pochopit ani jednoduchu vec ze laskyplny trojediny boh je vlastne iba vyron jeho superega, ,, je to ten boh,ktory nas vsetkych rovnako miluje, bez ohladu na rasu, orientaciu , vierovyznanie,hriesnikov atd , ale pokial v neho neuveris , tak budes mučeny v pekelnym ohnicku,, jeto ten boh, ktory nam poslal svojho syna aby spasil tento svet , hoci este aj po 2000rokov hladuje a trpi miliarda ludi,, ….pre Macka a comp.je velmi lahke uverit v takuto iracionalnu blbost, a podriadit jej cely svoj zivot len sa vidia ze sa vidia ako ti jedini pravoverni, a pritom hovoria furt akejsi pokore ,,,,pucuj Juraj,to co ta oslovilo v Taize nebol duch svaty ale tvoja projekcia dokonolasti , a lasky.po ktorej si tak tuzil, a chtic niekde patrit, a najst konecne zmysel ktory si nevedel nikde najst, pretoze keby to tak islo dalej s tvojim ateistickym svetonazorom, zblaznil by si sa,,a zrazu ako blesk z jasnehoneba sa ta tvoja tuzba zrealizovalo , nieco ako fatamorgana….

  112. .ad teddy  od .peter Šiška | Júl 14, 2010

    mylis sa. “neuverenie” nie je cestovnym listkom do pekla. Peklo je miesto resp. stav, ktory si clovek dobrovolne vybera svojim zivot, najma nenavistou k ludom a nenavistou lasky. vo vasom pripade je to hladanie pravdy a preto vy ste clovek, ktory je na spravnej ceste, len pokracujte dalej. podmienka je iba jedna jedina: UPRIMNOST - sincerity.

  113. .autor clanku asi neveri sam sebe  od .ine meno | Júl 14, 2010

    Moj kriticky koment bol vymazany.

    – pnw

  114. .program  od .miriam | Júl 14, 2010

    Skúsme si predstaviť mimozemšťanov, ktorí sa vrátili domov z návštevy Zeme a podali hlásenie, čo tu našli: Zem spravuje jedna výrobná firma, nepodarilo sa nám nájsť jej sídlo,iba množstvo produktov, plne automatizovaných, dokonca s automatizovanou reprodukciou. Každý výrobok má identifikačný kod, ktorý je zároveň i programom. Jazyk tohto kodu je jednoduchý - 4 písmená - adenin , quanin, cytosin, tymin, zoradené v tripletoch v dvojšrubovici DNA. Program a jeho zápis je zhodný vo výrobkoch, ktoré rastú zo zeme, ktoré lietajú, sú vo vode, behajú po zemi.
    Ten program funguje zaujímavo: Sám si zo zeme tvorí nosič i kopie, molekuly hmoty využíva na produkciu výrobkov. Molekuly hmoty do výrobku vstupujú i z neho vystupujú, vo výrobku sú použité na formáciu nejakého útvaru, štruktúry, s naprogramovanými funkciami. Po výstupe z výrobku formáciu i funkcie strácajú.Výrobky majú rôzne dlhý zápis, ale rovnaký jazyk, čo potvrdzuje jedného maqjitela a zároveň identifikuje výrobok. Výroba beží nepretržite, výrobcu sme nenašli.

  115. .jedna technicka  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    System je nastaveny tak, ze prvy prispevok od uzivatela musim schvalit. Takze ziaden nie je zmazany, len este nie je schvaleny. Neviem preco je to tak, uz som na to upozornoval viackrat a nic.

  116. .ferovi  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    Boh ako dedko na oblaciku? Nuz ked chapes krestanstvo takto, no tak potom chapem, ze ti buddhizmus dava lepsi zmysel. :-)

  117. .svätý Juraj  od .andrej | Júl 14, 2010

    Je to vynikajúca spoveď viery. Ten kto to nezažil nikdy nepochopí o čom píšete alebo len matne tuší. Mne sa to veľmi páčilo. Najmä to, že ste sa odhodlali naplno vyrozprávať tento úžasný príbeh. Prajem Vám preto veľa zdravia, lásky a síl v ďalšom napĺňaní života vo viere a pri šírení tohoto krásneho posolstva.

  118. .peknepekne  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    Vedomie nemoze nijako zasiahnut do stavu bezvedomia, to je ten pripad, ked hmota posobi na vedomie. Z toho ale nevypyva, ze veodmie=hmota, alebo ze vedomie nemoze posobit na hmotu.

  119. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    takze 2 zakladne alternativy v analogii kabat - vesiak.
    0. materializmus - existuje len telo (hmota), dusa (vedomie) je prejavom hmoty. Existuje len vesiak, kabat, je len prejavom vesiaka.
    1. telo (hmota) a dusa (vedomie) su uplne oddelene entity a su nezavisle na sebe. Kabat sa da dat dole z vesiaku a funguje nezavisle od vesiaku.
    2. telo a dusa tvoria jednu neoddelitelnu entitu. Kabat je prilepeny k vesiaku, ale neda za dat z vesiaku dole. Kabat a vseiak tvoria jeden celok.
    0. materializmus ma problem, ze nevieme presne povedat, to to znamena, ze kabat je prajavom vesiaka. Resp. ze kabat je v podstate vesiak. To je cisty nezmysel, lebo kabat je zjavne nieco ine ako vesiak. Takze prelozene naspet, je problem urcit co to znamena, ze vedomie je prejavom hmoty. Akym prejavom? Nejakou abstrakciou hmoty? Alebo cokonrketne sa ma pod tym namysli? Toto materialisti nevedia presne povedat a ich vyjadrenie, ze vedomie je v podstate hmota, je to iste ako keby som povedal, ze kabat je v podstate vesiak, co je nezmysel. Alebo, ze kabat je abstrakciou vesiaka alebo tak nejako.
    1. tomu sa hovori karteziansky dualizmus a ten ma problem v tom, co hovoris. Da sa ukazat, ze tie 2 veci nie su na sebe nezavisle a priklady si uviedol. Problem je v tom, ze karteziansky dualizmus sa da vyvratit len na pode filozofie nie na pode prirodnej vedy. Totiz neveis ako vedecky dokazat, ze hmota ma vplyv na vedomie. Vedomie je INTRApersonalsnou zalezitostou a veda sa zaubera s INTERpersonalynmi zalezitostami. Vedomie sa da popisat len subjektivne. Takze tie tvoje priklady co si uviedol mozeme pouzit filozoficky, kde nie sme obmedzovany INTERpersonalnou metodologiou a mozes povedat, ze na Tebe to funguje.
    2. Toto ponatie tela a duse (hmota a vedomie), ktore sa neda vedecky vysvetlit (to sa neda ani pri 0. a 1.), ale najlepsie popisuje nase empiricke skusenosti. Nema problem ani s tym, ze hmota posobi na vedomie, nema problem s tym, ze vedomie posobi na hmotu a podobne.
    3. Existuju dalsie vysvetlenia reality, napriklad nieco ako opak materializmu, ze hmota je len prejavom vedomia, na prvy pohlad to vyzera ako nezmysel ale mat to tiez velmi zaujimave argumenty a dokonca sa daju na obhajobu toho pouzit najnovsie poznatky z kvantovej fyziky.
    Ty si zastancom 0. a mas za ulohu ukazat, ako odvodis z hmoty vedomie. Povedat, ze vedomie je prejavom hmoty nestaci, to je dost vagne. Musis ukazat dost presne ako vznikne to JA, a akym konkretne prejavom to JA je.
    Ja som zastancom 2. co sa neda vedecky popisat, ale najlepsie to vysvetluje vsetky problemy. Materializmus vedomie nevysvetluje vobec, maximalne ho moze popriet.

  120. .pre teddyho  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    Ono je to iracionalne len v pripade ak uz mame vopred dany nejaky svetonazor. Ak nemam vopred dany ziaden, tak nie je dovodom to nazyvat iracionalne.

  121. .ak si pozries popisy  od .erazmus | Júl 14, 2010

    stavov pacientov pri paranoickych bludoch, najdes pozoruhodne suvislosti - ovplyvnenie citovo vypatymi zazitkami, vytvorenie celistvych systemov, kde veci do seba zjavne zapadaju, z hladiska pacienta bezchybne logicke a kauzalne retazce…a predsa….———————————-
    a co sa tyka tej pychy a sebavedomia - nejako nemam pocit, ze by jej bolo menej. nie je inak predsa mozne, aby boli bezduche rymovacky bezostysne prezentovane verejnosti ako nieco vtipne a humorne…na tp treba bud totalny nedostatok sebareflexie alebo masivne sebavedomie….

  122. .erazmovi  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    k tym bludom a ucelenym systemom si precitaj toho Chestertona, jeho knizka Ortodoxia v podstate tymto zacina :-)
    Sebavedomia mam dost aj teraz. Krestanstvo ale neznamena, ze budeme sediet v kute a nechame na seba kydat od liberalov , ateistov a materialistov :-)

  123. .re: juraj macko  od .thomas | Júl 14, 2010

    Dobre, tak ty pocitas s dusou. Tak mam otazku (zas k tym drogam, lebo to mnohe vysvetluje), ked si nejaky narkoman da davku, dnes sa uz presne vie ake zhruba bude mat vidiny, prejavy psychiky, vedomie… da sa povedat, ze je do velkej casti determinovany tou drogou a tieto prejavy sa daju zovseobecnit na vsetkych. Teraz sa pytam, kde je ta autonomna dusa (ktora tvori identitu) po davke, kedze vsetci narkomani maju po davke podobne prejavy? Co ta dusa mlci? Alebo aj ona je determinovana tou drogou? Moze na nadprirodzenu dusu vplyvat materialisticka latka? A k tomu, ze vedomie=hmota je nepochopitelne, no zatial je to dost nepochopitelne, o mozgu sa toho az tak nevie. Ale ked si uvedomis, ze aj zvierata vedia robit fantasticke veci (prejavy inteligencie, prejavy emocii atd.), pricom asi aj ty potvrdis, ze u nich to je len vysledok hmoty, nemaju dusu, tak cloveka mohla evolucia vybavit aj uvedomovanim si seba sameho len pomocou hmoty.

  124. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    Skusme tu analogiu kabat vesiak. Ked pohybujes vesiakom sprava dolava, tak sa pohne aj kabat sprava dolava. Tyka sa to kazdeho kabatu rovanko, ved su podla nazoru 2. spojene. Automomia nespociva v tom, ze ked pohnes vesiakom dolava, ze sa kabat nepohne alebo pohne doprava. Oni su spojene. Autnomia spociva v tom, ze mozes pohnut aj kabatom a pohne sa tym padom vesiak. Teda, ze su situacie ked je kabat zavisly na vesiaku (drogy) a su situacie ked je vesiak zavisly na kabate (slobodne rozhodnutie).
    Zvierata zatial nechajme na pokoji, nich som netvrdil ci maju alebo nemaju dusu a daju sa rozanalyzovat obidva priapdy, a v principe nemam problem pripustit, ze zvierata ju maju v nejakem mejsej forme. Skusme zatial zostat u cloveka a prist na to co to je vedomie u cloveka a ako suvisi s hmotou. Ku zvieratam sa dostaneme mozno neskor.
    Takze stale sme pri LEN tom, ze vesiakom mozeme hybat kabat (drogy). Z toho usudzujes, ze vesiak = kabat. To je zle, lebo z toho to nevyplyva.

  125. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    alebo inac povedane: podla 1. na dusu hmota nema vplyv, podla 2. na dusu hmota ma vplyv.

  126. .život  od .miriam | Júl 14, 2010

    Život na zemi nevznikol náhodne, len tak, ale bol pripravený. Život potrebuje voľnú energiu a tá na zemi nebola. Na začiatku zjavne existoval podnet - informácia – príkaz – ktorý všetko spustil. Najprv sa sformovali dusíkaté bázy – adenín, quanín, cytozín, tymín.
    Začali obklopovať molekuly kovov a vytvárať primitívne fotobunky. Začali sťahovať slnečné fotóny a ich energiu umiestňovať do zlúčenín CO2 a H20 – jednou z nich je glukóza. Z nej neskôr sa dala ľahko energia extrahovať. Dusíkaté bázy začali tvoriť pohotovostné balíčky energie – ATP.
    Pri konzervovaní energie do uhľovododíkov sa uvoľňoval 02 a začala sa tvoriť atmosféra. Budúca ochrana života pred vesmírnym žiarením. Keď bolo všetko pripravené, dusíkaté bázy stali sa písmenami zápisu programu života. Celý strom života je zapísaný jedným jazykom, jedným kódovacím mechanizmom. V čase keď sa formovali prvé bunky, došlo k rozdeleniu pôsobnosti – jedna časť buniek ďalej zabezpečovala pre život energiu fotosyntézou – vytvoril sa základ rastlinnej ríše, druhá časť buniek energiu utilizovala – to bol základ živočíšnej ríše. Tieto 2 vetvy života sa už viac nikdy nespojili, napriek tomu ich vývoj je koordinovaný. U viacbunkových organizmov i u rastlín začali sa diferencovať tkanivá a orgány, objavili sa HOX gény, ktoré riadia priestorové usporiadanie organizmu. Objavili sa rovnako u rastlín, ako i u živočíchov. Genetický kód je jeden, je v ňom naprogramovaný celý strom života. Učinkuje interaktívne v prostredí, v istých podmienkach sa aktivujú isté skupiny génov. Je to vidieť v jednotlivých vývojových obdobiach, kedy sa objavili plazy, neskôr cicavce, priam sa vyprskli stovky druhov. A je to vidieť i pri vývoji embrya, kedy prvé delenia buniek sú rovnaké, potom sa začnú bunky diferencovať. Každá je nosičom celej genetickej informácie, ale v každej je aktívna iba časť génov. Presne, vždy v rovnakom čase, na rovnakom mieste. Hmota v rámci pôsobnosti vymedzenej fyzikálnymi a chemickými zákonmi môže poškodiť genetický kód, ale ten má obrovské schopnosti opravy. Dôkazom je skutočnosť, že od začiatku existuje a funguje. Hmota nemá vedomie, ani pamäť, nakoniec i genetický kód – zápis - je hmota, ale to, čo spôsobilo život, určuje jeho vývoj – je informácia (pokyny), zapísané v genetickom kóde. Informácia používa hmotu na zápis, a používa hmotu ako prostredie, do ktorého umiestňuje život. Vytvára funkčné zoskupenia molekúl, ktorým priraďuje isté úlohy – funkcie. Najzložitejším usporiadaním molekúl je hmota ľudského mozgu, usporiadaná do takých štruktúr, aby bola možná reflexia uvedomelého vedomia. Život nie je prejavom hmoty, ale výsledkom učinkovania informácie – ktorá hmotu používa na formáciu štruktúr svojho produktu – živého jedinca. Uvedomelé vedomie vyžaduje usporiadanie hmoty do takých štruktúr, kde je možné premietnuť obraz - odraz autorstva.

  127. .dusa  od .thomas | Júl 14, 2010

    Tak podla teba slobodne rozhodnutie pochadza z duse, dusa je nadprirodzena - nieje rozpor v tom, ze hmota (prirodzena) vplyva na nadprirodzenu dusu? Kedze pripustas, ze vesiak hybe aj kabatom. Ak vplyva hmota na dusu, tak ta dusa nieje az taka slobodna, cize ani to rozhodnutie nemoze byt absolutne slobodne. Ak na dusu hmota nema vplyv, tak preco sa inak rozhodne narkoman pred davkou a inak po davke? (kedze by to malo byt len na dusi). Dalej, ak zdrojom slobodneho rozhodnutia je dusa, co je zdrojom duse?

  128. .kolotoc  od .lacko | Júl 14, 2010

    “…stretol som sa z bohom…” zazil si pocit ktory si pred tym nepoznal a logicky to musel byt boh vsak. ja tiez verim no boh to nie je, vymysly o nom, jeho synovi a o zazrakoch su sice dost silne a par tisic rokov idu na dracku, no sluzia len na pokoru tych, ktori by bez nich otvorili oci a chceli by zazit dobry zivot uz teraz, co nie je zamozrejme dobre pre silnych na tejto planete vratane tych, ktori tie rozpravky priamo hlasaju medzi veriacich a ziju uz teraz, v rozpravkovych palacoch za peniaze veriacich.

  129. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    v zmysle 1. to je rozpor
    v zmysle 2. to nie je rozpor, naopak, je to jej vlastnost, lebo je s hmotou spojena a ked je spojena no tak jedno na druhe ma samozrejme vplyv
    k tej slobode este raz:
    v zmysle 1. je slobodna v tom, ze je uplne nezavisla od hmoty. vesiak NIKDY neposunie kabatom.
    v zmysle 2. je slobodna v tom, ze NIEKEDY je zavisla od hmoty a INOKEDY je hmota zavisla od nej. NIEKEDY vesiak posuva kabatom a INOKEDY kabat posuva vesiakom.
    Narkoman po davke znamena, ze V TOM CASE bud vobec nemoze kabat posuvat vesiakom, alebo len velmi obmedzene, lebo v tom case je silnejsi vesiak. Ked narkoman nema davku V INOM CASE tak kabat moze posuvat vesiakom ovela lepsie.
    Posledna otazka je velmi dobra. Skusim to dat do analogie. Co posuva kabatom, ked kabat kona autonomne? Nic, kabat to robi sam. Rovanko sa mozeme ale pytat na vesiak. Co posuva vesiakom, ked sa vesiak posuva autonomne? Nic, vesiak sa posuva sam. Mozeme sa pytat co je zdrojom duse, rovnako sa mozeme pytat co je zdrojom hmoty. Mozes sa pytat, co teda hybe dusou? Mozes sa ale pytat rovnako co hybe hmotou. To nam ale v nasej analyze nepomoze. My sa teraz snazime zistit, ci moze len vesiak hybat kabatom, alebo moze aj kabat hybat vesiakom, resp. ci kabat a vesiak je to iste, alebo su to 2 rozdielne veci a ak ano, tak ci su na sebe nezavisle.
    Takze argument proti 1. je dajme tomu ten narkoman. Co je Tvojim argumentom proti 2.?

  130. .bez nadpisu  od .thomas | Júl 14, 2010

    Proti 2: Ak tvori telo a dusa jednu entitu, su na sebe zavisle (ovplyvnuju sa) a teda rozhodnutie je vysledkom interakcie oboch, pricom telo je zdrojom neslobodneho rozhodnutia, teda nemozno v konecnom dosledku hovorit o abslutne slobodnom rozhodnuti (slobodnej voli). Posledna otazka smerovala tam, ze ak je zdrojom duse boh, sme zase na zaciatku a teda dostal si zdroj rozhodovania, navybral si si ho a je zase spochybnena slobodna vola + zodpovednost.. Je to ako keby si dal do pocitaca software a zaroven chcel od neho slobodne rozhodovania a dal mu zodpovednost za to co vykona. To je nezmysel. Zodpovednost ostane u teba (pokial si sa mohol slobodne rozhodnut).

  131. .thomasovi  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    Ale bod. 2. nie je o tom, ze LEN kabat posobi na vesiak, alebo ze ked kabat posobi na vesiak tak vesiak nevyvija v tom case ziadnu silu. Vesiak posobi vzdy, ale niekedy posobi aj kabat. 2. hovori o tom, ze aj ten kabat vie VOBEC posobit a cely pohyb nie je urceny VZDY len vesiakom. To je chapanie slobodnej vole. Ako sa hovori, niekto ma olu silnejsiu iny slabsiu. Dokoncme najprv toto a potom mozeme ist na dosledky OK? Takze co je argumentom proti 2., ktore hovori ze kabat VOBEC moze posoobit?

  132. .bez nadpisu  od .thomas | Júl 14, 2010

    Staci, ze ten vysledok je urceny AJ vesiakom a o absolutnej slobodnej voli nemoze byt rec.

  133. .hm  od .palo | Júl 14, 2010

    moja priatelka ma presne take pocity ako si ty opisoval vzdy pri pozerani dojakov.. :) leaderi veriacich su dobri manipulatori, mal si slabu chvilku a zlomili ta. dobre pre nich, maju dalsiu slepu ovecku :) ja som dnes videl smrtelnu autonehodu nehodu, tiez to moju mysel zasiahlo a dostal som sa do takeho lahkeho tranzu, predsalen s takymi vecami sa clovek nastastie nestretava kazdy den. niekto by to mozno nazval stretnute s bohom

  134. .re: Juraj Macko  od .zvedavy | Júl 14, 2010

    povazujem to sice tak trochu za hnidpopichstvo:), kedze neverim ze ty sam povazujes vsetky sucasti katolickej vierouky za zmysluplne (ktory system v sebe nakoniec neobsahuje aj nezmysly..) ale ok.

    zacnem len jednym atributom, ktory povazujem zaroven za smiesny aj skodlivy.

    Perpetual virginity - Baptismal symbols since Third Century - ‘Perpetual virginity of Mary’, means that Mary was a virgin before, during and after giving birth

    Immaculate Conception - Pope Pius IX (1854) - Mary, at her conception, was preserved immaculate from Original Sin

    hlavne mi prosim nezacni vysvetlovat ako to bolo myslene a ze v skutocnosti to nie je virgin birth ale nieco uplne ine :)

    ako som to zaradil na skale? preco to povazujem za smiesne a skodlive zaroven?

    ze to povazujem za smiesne je dane asi tym ze tento blud je zabudovany do samotnych zakladov katolicizmu, pricom je to malicherna prkotina. v com by bol rozdiel ak by sa jezis narodil prirodzenou cestou? bolo by jeho posobenie na zemi menej zmysluplne?

    a ze je to skodlive? ty si na tom celkom dobre - mysticky zazitok si mal ako dospely clovek. rozpraval si sa niekedy s ludmi ktorym bola tato chutovka natlacena do hlav vo veku povedzme 7-10 rokov? cital si nieco o psychologickych problemoch takychto ludi, uzkostiach ktorymi trpia?

    … And thereby it has robbed conception of its immaculateness—

  135. .jurajovi  od .ael | Júl 14, 2010

    juraj pozdravujem Vás, mal som podobnú skusenosť s Bohom. Nič v minulosti čo som zažil nebolo tak intenzívne.

    Tiež som nebol v minulosti nejaký bigotný ani som vieru nedostal do kolísky ako mnohí moji priatelia, ale od tejto skúsenosti mám úplne jasno v týchto otázkach:

    Boh (otec, syn v jednote s duchom svätým) miluje človeka neskutočnou neopísateľnou intenzitou

    Jeho milosrdenstvo je naozaj nekonečné

    Má moc odpúšťať a utrie slzu z každého líca

    Ak by som mal vyjadriť “chuť Boha” v ľudskej reči je sladký ako najsladší “cukor” na svete

    a ďalších milón neskutočne neopísateľných atribútov.

    PS. Inak už ste prišli na to, prečo práve Vám bola zjavená Pravda? ;)

  136. .aelovi  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    Dnes uz len kratko.
    P.S.: Nie neprisiel som na to a ani nad tym nespekulujem. Netusim preco prave mne ale nedavam tomu nejaku velku vahu, ze prave mne. Nie je to ziadna zasluha, je to velky dar a zaroven je to silny zavazok. Nakoniec ako s kazdym inym talentom, ktory sme dostali.

  137. .thomas  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    Ja som nikde nehovoril o absoutnej slobode. Takze suhlasis, ze bod 2. je OK, alebo mas este nieco proiti bodu 2. Je totiz alternativou k bodu 0.

  138. .naozaj?  od .misox | Júl 14, 2010

    Pises, ze:
    “Bola to klasická omša so spevmi z Taizé. Keď na konci omše rozdávali prijímanie, spievala sa nádherná pesnička “Moja múdrosť”. A práve vtedy, tam v centre Paríža, som sa stretol osobne s Bohom. Nie, nevidel som ho, ale mal som veľmi intenzívny pocit, že tam je. Pocit, že ja, Juraj Macko, ktorý je “najlepší na svete”, je úplné nič oproti tomu, kto je práve s ním. Pocit, že na do mnou je niekto oveľa, oveľa väčší ako ja.”
    **********************************
    Naozaj si sa stretol s bohom? Podla mna si si len uvedomil realitu, ze naozaj nie si “najlepší na svete”.
    Napriklad maturant po uspesnom zmaturovani, si tiez mysli, ze je div nie panom sveta, ze uz nic ine, vacsie, neexistuje. Zial, uz nastup na vysoku skolu ho vyvedie z omylu a z jeho bohorovnosti. Zisti tam, ze existuje aj nieco ine, vacsie ako to, o com si dovtedy myslel, ze je to strop.
    ****************************************
    To, ze ty si si to uvedomil v kostole, este neznamena, ze si sa naozaj stretol s bohom.

  139. .misoxovi:  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    Problem je v tom, ze pocit, ze nie som najlepsi na svete mi vyplynul prave z toho, ze som pocitil Boha a porovnal sa s nim. Maly sa citim aj v porovnani s inymi ludmi (napriklad moj profesor matematiky, brat Roger, Martin Mojzis z tyzdna a podobne) ale tento kontrast bol jednoducho obrovsky a to radovo. Ale podstatne je to, ze uvedomenie malosti bolo az potom ako som pocitil toho Boha. Ako nasledok. Ano, to ze som si to uvedommil v kostole neznamena, ze to suvisi s Bohom ale ja to ani tak nezdovodnujem. Ja to, ze to bol Boh totiz nijako nezdovodnujem. Ja som to proste vedel, ze to tak je. Bolo to pre mna evidentne. Ty nejako zdovodnujes realitu? Zdovodnujes nejako svoje vedomie? Nie. Tak ja som to rovnako nezdovodnoval, ze to bol Boh. Proti evidentnosti neexistuje ziaden argument. Chapem, ze Tebe to evidentne nie je, ale mne to evidentne bolo.

  140. .vďaka  od .anino | Júl 14, 2010

    Pekný článok a pekná diskusia. Roger, Chesterton, Lewis - nuž sme jednej krvi ty i ja (ako vravel Maugli). Poslednou dobou sa mi dosť páčil Philip Yancey. Poznáš?

  141. .sa mi o vas sniva  od .peknepekne | Júl 14, 2010

    pan Macko, mozno mi neuverite, ale dnes v noci sa mi snivalo, ze mi odpisete nieco v tomto style :)
    “Vedomie nemoze nijako zasiahnut do stavu bezvedomia, to je ten pripad, ked hmota posobi na vedomie. Z toho ale nevypyva, ze veodmie=hmota, alebo ze vedomie nemoze posobit na hmotu.”
    ja nikde nepisem ze vedomie neposobi na hmotu. ja sa len pytam kde je to vedomie v stave bezvedomia ? odpovedam: vedomie v stave bezvedomia neexistuje. nie je pritomne. clovek si neuvedomuje sam seba. aky je vplyv vedomia na telo v stave bezvedomia ?

  142. .jurajovi  od .ael | Júl 14, 2010

    súhlasím s Vami Juraj, je to silný záväzok, napr. ten čo pozná Pravdu, by nemal páchať úmyselne zlé skutky.
    (ak ich spácha, tak ich spravidla aj intenzívnejšie ľutuje, toť moja empíria)
    .
    Každy, kto pozná Pravdu, by mal slúžiť ľuďom
    .
    Od figovníka sa naučte podobenstvo. Keď jeho ratolesť mladne a vyháňa lístie viete, že je blízko leto. Tak aj vy; až uvidíte toto všetko, vedzte, že je blízko, predo dvermi.
    .
    oslavujte Boha, lebo leto je už tu. :)

  143. .peknepekne  od .juraj Macko | Júl 14, 2010

    To o stave bezvedomia, ze tam vedmie nie je jeden pohlad. Moze byt aj iny pohlad. Vedomie stracame postupne a ked ho stracame tak postupne si prestavame sami seba uvedomovat. Znamena to ale, ze vedomie je binarne? Ze bud tu je v plnej sile alebo tu nie je vobec? Nie. Vedomie ma roznu intenzitu. To je tiez empiricky fakt (nie vedecky, ale subjektivny, teda INTRA personalny samozrejme) . Takze kludne mozeme tvrdit, ze v stave bezvedomia ma taku malu intenzitu, ze nie je schopne vninmat samo seba samo seba. Odkial viete, ze tam nie je vobec? :-)
    Ked sa vam snivalo mali ste vedomie?

  144. .pre juraja  od .peknepekne | Júl 14, 2010

    ano, suhlasim s tym ze vedomie na roznu intenzitu, poruchy vedomia sa daju rozdelit, pomenovat (http://cs.wikipedia.org/wiki/Poruchy_v%C4%9Bdom%C3%AD)
    Ked sa mi snivalo bol som v nejakom stave medzi (plnym) vedomim a (uplnym) bezvedomim.
    Narazam na to ze stav vedomia plne zavisi na tom, v akom stave je vas mozog. V pripade mozgovej smrti vedomie nie je pritomne (resp. k informacii ktora by tvrdila opak som sa este nedostal). (http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death#Medical_criteria)
    Ja som to sice este nezazil, ale myslim si ze ked si clovek poskodi mozog tak ze skonstatujeme mozgovu smrt (napr. pomocou EEG, atd), dany clovek nema vedomie. Este sa priznam ze som sa nikoho nepytal “ako sa citil” ked bol v napr. kome, takze da sa povedat ze iba teoretizujem. …kde je Jedlicka ? :)

  145. .len tak  od .silvia | Júl 14, 2010

    Myslim, ze sme zhruba v rovnakom veku, tiez som bola na Taize v Parizi. Zaujali ma Tvoje uvahy a hladanie a najdenie. Zaujalo ma Tvoje stretnutie s Bohom. Som trosku iny pripad, napriek tomu je zaujimave pocut Tvoj zazitok.
    Bola som casto tou, ktorej sa ini pytali o Bohu. Viera je dar a Ty si ho dostal, neskor, ale dostal. To ci si stretol Boh vies len Ty, nikto iny to posudit nemoze a preto nechapem, preco sa ini snazia komentovat, ci si ho stretol. Boh je osobny a rozprava ku nam roznymi sposobmi. Niekedy dokonca aj takym, pre dnesne storocie neuveritelnym, starozakonnym sposobom. Ako sa stalo aj mne a nikdy by som tomu neverila. Dokial sa mi to nestalo.

    Ked som bola dieta, bola som vynikajuca studentka ako Ty. Chodila som do kostola potajme, ale chodili sme. Bali sme sa, ale neodradilo nas to. Nechodili tam len stari, chodili sme tam aj deti a mladi, len si si to nevsimol, lebo si tam nebol, bolo nas tam dost (vela).

    Mam rada podobenstvo o Sv. Augustinovi, ako videl na brehu maleho chlapca neunavne prelievat vodu z mora do malej jamky co si vykopal, lebo tam vraj chcel more preliat. Augustin sa mu laskavo vysmial, ze to sa mu nikdy nepodari a potom si uvedomil, ze aj on sa malym rozumom snazi pochopit nekonecneho Boha :)

    Ked som bola skolacka, stretla ma raz u znamych jedna ucitelka a mi povedala: Silvia, ja to nepochopim, Ty si z takej vzdelanej rodiny a verite v take rozpravky! :) Aj ini velki vedci verili, viera je o srdci, nie o rozume. To je rozdiel, preco sa hovori “Verim” v Boha a nie “Viem” Boha… Vediet a verit.

    Viera je dar. Raz sa ma jeden chlapec na gympli spytal: Preco, ked je Boh vsemohuci, sa vsetkym neukaze a neurobi velky zazrak, aby vsetci uverili, sa mu klanali a ho milovali? Ja som povedala: Keby si ty mohol urobit, aby dievca, co sa ti paci, ta milovalo, urobil by si to? Tesil by si sa z lasky na poziadavku, ci ta tesi to, ze ta miluje, lebo sa dobrovolne rozhodla a nema na to vlastne ziaden extra dovod :) lebo mame slobodnu volu a to je najvacsi dar!

    Zda sa mi, po precitani Tvojho prispevku, ze mam podobne myslenie ako Ty. Cim viac viem, tym viac som uzasnuta nad ohromnostou Boha. A Boh je laska… a tak si to nejako vysvetlujem, ze ked budem ludi milovat , obetovat sa im , laskavo im sluzit, a niekedy laskavo ich karhat, aby videli svetlo (dobro) a rozpoznali tmu (zlo), tak to bude dobre naplneny zivot. Nie presviedcanim slovami, ale skutkami lasky. A tiez pouzitim zdraveho hnevu. Drzim Ti paste v Tvojom ziti a objavovani Boha a Lasky! ********

  146. .este daco  od .peknepekne | Júl 14, 2010

    no, nieco som nasiel :)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Grzebski
    http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state

  147. .ja nechcem aby si sedel v kute  od .erazmus | Júl 14, 2010

    ale myslim, zi, ze tvoje aforizmy su jasnym dokazom, ze boh neexistuje….a ak ano, tak je nadlimitne kruty.

  148. .musíte vidieť  od .ael | Júl 14, 2010

    ďaľšie pravdivé svedectvo:

    http://www.tvlux.sk/archiv/play/792

  149. .ach jaj  od .joyjo | Júl 14, 2010

    ako ze si zaujimavy,dristoš

  150. .re: juraj macko  od .thomas | Júl 14, 2010

    Je to alternativa, ale ako som uz vyssie spominal, ani dusa to nezachrani, pretoze je tebe dana bohom (nevyberas si ju), je to softver, ktory ti da programator (boh) a zas sme v tom retazci - ty si tymto softverom determinobvany.

  151. .tu som  od .jedlicka | Júl 14, 2010

    ale nepomozem, lebo v kome som este nebol :-)

  152. .hm  od .palo | Júl 14, 2010

    mame obrovske stastie ze sucastne krestanstvo nema v programovych tezach zabijanie nevercov, pretoze ako vas tak citam, vo fanatizme hravo drzite krok s moslimskymi teroristami. i tak, ako zo vsetkych bezmozgov, z vas ide strach.

  153. .palimu  od .ael | Júl 14, 2010

    http://www.tvlux.sk/archiv/play/2368
    .
    pozri si to od cca od 15 minúty

  154. .aef  od .palo | Júl 14, 2010

    ok, ak boh uzdravi moju mamu, konvertujem ako vsetci typci z tychto pribehoch. a ak spravi este vacsi zazrak a uzdravi uplne vsetkych dobrych ludi ktori si zasluzia netrpiet, ale trpia ako svine, zasvetim mu cely zivot

  155. .ja Ti verím  od .fremantle | Júl 14, 2010

    Mala som veľmi intenzívny citový zážitok a odvtedy som hlboko veriaca. Na rozdiel od Teba som tvrdou katolíckou výchovou v detstve dospela v puberte až k militantnému neverectvu a nenávisti ku kostolom, modleniu a veriacim. V dvadsiatke som mala “stretnutie” s Bohom a odvtedy ma sprevádza po celý život. Neviem, čím som si to zaslúžila, lebo Boha som nehľadala a ani ho nechcela nájsť. Aj mne pripadá kresťanstvo ako veľmi racionálne a logické.

  156. .palimu  od .ael | Júl 14, 2010

    Bohu nie je nič nemožné.
    .
    Boh robí zázraky každý deň, len sa treba lepšie rozhliadnúť.
    .
    sám som bol svedkom uzdavenia, vo vlastnej rodine … lekári konštatovali, že to bola doslova sekunda po 12 hodine.
    .
    aj naďalej som bol opovážlivý a prosil som Boha aby mi zjavil ešte väčší zázrak … a myslím, že ho aj spravil.
    .
    je to zázrak slovami neopísateľný - ale asi najlepšie ho vystihuje slovo dotyk - Boží dotyk - uzravenie duše.
    .
    od tohoto momentu nepochybujem, otázky viery sú pre mňa pravdivé. želám každému, aby zažil podobný dotyk.
    .
    to čo som opísal je pomerne čerstvé - posledné 3 roky.
    .
    PS. túto piesen Téze spievali v Jeruzalme v Chráme Agónie počas Veľkonočných sviatkov http://www.youtube.com/watch?v=s-qz7zPjNg8

  157. .palovi  od .dungeo | Júl 14, 2010

    hovoris: “ak boh uzdravi moju mamu, uverim…” a Jezis hovori: “ak nepocuvali Mojzisa a prorokov, neuveria, ani keby niekto z mrtvych vstal” (pozri Lk 16,30-32). Viera nie je nieco, co clovek sam od seba nadobudne. Viera je dar, nemam ju preto, ze som si ju vybudoval, ale preto, ze som ju dostal. A je na mne, ci si ju budem chranit, zveladovat a strazit, alebo ci ju lahkovazne stratim. To hovori clovek, ktory vieru dostal a nebol daleko od toho, aby ju uplne stratil, ale ked ju stracal, uvedomil si, ze zivot s Bohom je ovela lahsi, krajsi, zaujimavejsi, dobrodruznejsi, jednoducho kvalitativne lepsi ako zivot bez neho.

  158. .dalsia konverzia ako podla sablony.  od .vladimír Bahna | Júl 15, 2010

    Jedna pornoheracka vraj tvrdila, ze raz pocas nakrucania zazila taky silny orgazmus, ze to musel byt urcite boh.

    Touto ironickou anegdotou (na ktoru uz netreba reagovat) sa chcem spytat preco krestania povazuju hoc ake intenzivnejsie emotivno-pocitove zazitky za dokaz existencie a zaroven skusenost s bohom. Preco je toto, podla vzdy velmi podobnych opisov by som to nazval, emocne pozitkarstvo vobec povazovane za dokaz cohokolvek nie to este konkretne boha?

  159. .vladimirovi  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    Ja som nikde nepovedal, ze som zo silneho zazitku odvodil, ze to je Boh. Poznanie, ze to je Boh, bolo uz OBSAHOM toho samotneho zazitku.

  160. .dungeo  od .palo | Júl 15, 2010

    ano viera ja “dar”, to mas pravdu. cital som ze su indicie ze to ci bude clovek veriaci (v cokolvek) je zakotvene v genoch. takze ak “to tam clovek ma” do viery spadne lahko. podobne ako su dokazane sklony k alkoholizmu. ak ma clovek urcite geny a zacne chlastat, pravdepodobne sa stane alkoholikom. ja som obcas s chalanmi popijal, ako kazdy, chodil som na katechizmus a nechytilo ma ani jedno. nemam na to asi geny, som rad. pisete tu pribehy kedy aj v podstate silne neveriaci si uvedomili boha a uplne sa zmenili. mna vzdy ucili ze blazeni ti co uverili bez dokazu. napriek tomu sa tu ohanate podobenstvami ktore tomuto nedodpovedaju. a ak chce boh spravit zazrak, musi to byt nieco co nieje preveditelne “beznou” cestou. vsetko zavisi od genetiky vyvinutej evoluciou. niekto ma mocnejsie telo ako je priemer a preto dokaze zvladnut choroby aj inak smrtelne(su ludia immunny na aids, rakoviny..). ale to nieje zazrak.. to je nieco co veda pravdepodobne este za nasich zivotov zvladne zopakovat a uspesne aplikovat na uplne kazdeho(kto bude mat peniaze, ale to je uz nie chyba vedy, ale systemu spolocnosti) zazrak by bol keby sa behom noci uzdravilo cele mesto, alebo nieco podobne momentalne nerealne. je dokazane ze ludia co maju nejaku vieru, naju pocit istoty. nepocituju v stresovych situaciach taku uzkost ako neveriaci. sila sugescie je velka. o tom by vedeli rozpravat aj spioni co podobnymi metodami vedia oklamat detektor lzi :)

  161. .taize  od .daniel | Júl 15, 2010

    V tom Parizi som bol aj ja. A do smrti na tu omsu nezabudnem. Tesim sa s Tebou :-)

  162. .voila! Niekto sa nam tu takto pekne demackoval  od .religulous | Júl 15, 2010

    Okrem nervovej choroby zvanej nabozenstvo autor zjavne trpi aj obrovskou sebalutostou, za tym, co z neho mohlo byt, nebyt podlahnutia tomu vseveducemu preludu. Co povedat a neurazit? Hadam citat z Monty Pythons: 90% ludstva su hlupaci, ktori veria nezmyslom a pred zvyskom stoji imperativ chranit sa pred nakazou. Ale aby som nebol iba negativny, mala rada: bolo by dobre prestat s upornymi tvrdeniami, ktore posobia iba na tych menej chapavych, napr ze nabozenske dogmy su ekvivalentne vedeckym axiomam. Tvrdenie “Boh je spravodlivy” nie je ziadna axioma, pretoze ziadny clovek nie je schopny toto tvrdenie overit. Ani neustale, ani obcas, ani raz! Ale autorovi mozno staci byt medzi prvymi v Rime ako medzi druhymi na svete. Podlahnutie tomu preludu bolo mozno spustene aj uvedomeniim si (a neprijatim) vlastnych limit.

  163. .hm  od .dendy | Júl 15, 2010

    “keď ideme v analýze do hĺbky, kresťanstvo prekvapivo uspeje a naopak ostatné svetonázory majú problém. ”

    absolutne s tymto nesuhlasim. len tazko by sa hladalo nabozenstvo ktore by bolo viac v rozpore s realitou okolo nas nez je krestanstvo. krestanstvo je postavene na dogmach a na tom ze ich clovek proste nekriticky prijima, neanalyzuje, proste ich berie ako axiomy a veri im…

    podla mojho nazoru najviac uspeje v konfrontacii s realitou a najnovsimi vedeckymi poznatkami o svete a vesmire , o tom ako vznikol a ako funguje, hidnuizmus. tam je ta korelacia neuveritelne jasna az do oci buijuca.

  164. .jurajovi Mackovi  od .misox | Júl 15, 2010

    Pises, ze:
    “Ano, to ze som si to uvedommil v kostole neznamena, ze to suvisi s Bohom ale ja to ani tak nezdovodnujem. Ja to, ze to bol Boh totiz nijako nezdovodnujem. Ja som to proste vedel, ze to tak je. Bolo to pre mna evidentne. Ty nejako zdovodnujes realitu? Zdovodnujes nejako svoje vedomie? Nie. Tak ja som to rovnako nezdovodnoval, ze to bol Boh. Proti evidentnosti neexistuje ziaden argument. Chapem, ze Tebe to evidentne nie je, ale mne to evidentne bolo.
    ”
    ******************************************
    Tak dokaz toho, ze si sa stretol s bohom je to, ze to bolo pre teba “evidentne”? Realitu zdovodnovat moze iba vedecky zamerany clovek jej skumanim. Napr. ked prsi, vedec si nemysli, ze dazd nam zoslal panbozko, no vie, co su priciny dazda, teda preco prsi. Pre jednoducheho cloveka, naopak, realita proste je a povie si “no a co?”. Vedec sa snazi realitu aj opisat nejakym sposobom - napr. matematicky - zalezi o co ide. Realitu mozno do urcitej miery aj menit, ovplyvnovat.
    ************************************
    Ano, aj svedomie mozno nejakym sposobom zdovodnit, hoci je to abstraktny pojem. V kazdom pripade ho odmalicka ovplyvnuje vychova v rodine, v skole a pod.
    *****************************************
    Ja ti nechcem brat euforiu, ze si sa stretol s bohom, iba ti chcem naznacit, ze je to tvoj subjektivny dojem. Ak ti to staci ako dokaz existencie boha a ovplyvnilo to tvoj zivot k lepsiemu, tak je to len dobre pre teba, tvoju rodinu, tvoje okolie. Objektivne , teda realne, si sa vsak s nikym nestretol a ani si sa nemohol, kedze existenciu boha este nikto nikdy nijako nedokazal.
    ******************************************
    Pripustam vsak, ze vo vnutri cloveka sa moze skryvat cosi ako nejake dobro - a svedomie s tym suvisi, ku ktoremu sa len malokto prepracuje absolutne. Ak to je boh, tak sa dost ludi stretava s “bohom”. Ak si dosiahol toto, tak ti gratulujem.

  165. .dungeo  od .zvedavy | Júl 15, 2010

    to ze jezis hovori:
    “ak nepocuvali Mojzisa a prorokov, neuveria, ani keby niekto z mrtvych vstal”

    este neznamena ze by to tak naozaj bolo.

    ak by niekto preukazatelne vstal z mrtvych vacsina ludi by uverila.. - ze je mozne vstat z mrtvych.

    samozrejme, zas by to nebol ziaden argument v prospech nejakej konkretnej cirkvi. jedine by to bol argument spochybnujuci konecnost smrti.

  166. .bez nadpisu  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    Misoxovi
    1. zdovodnovat realitu znamene zodovdnovat jej existenciu, a nie predpokladat jej existenciu a zdovodnovat co a preco sa v nej deje. To sme sa nepochopili. Vedec sa snazi popisat realitu nejakym sposobom, ale uz predpoklada, ze realita existuje. Nijako sa nezaobera otazkou, ze by existovat nemusela, ze vsetky jeho vnemy su len fikciou. Videl si matrix, alebo film 13 poschodie? Tak mam namysli nieco podobne.
    2. no tak to mi povedz ako zdovodnis svedomie, resp. dobro a zlo.
    3. ano je to moj subjektivny dojem. Vsetko co vidim resp. vnimam okolo seba je moj subjektivny dojem, aj realita, aj Boh, aj tvoj prispevok, aj svedomie aj vsetko ostatne. Nemam inu moznost ako pouzit subjektivne vnimanie. Neviem ako vnimat nieco objektivne. Ak vies gratulujem. Aj empiria je subjektivna v prvom rade. Vedec ked skuma nieco tak skuma subjektivne. Potom cez INTERSubjektivitu a dalsie veci usudi, ze to plati aj objektivne. Pre mna (subjektivne) to stretnutie s Bohom bolo rovnako evidentne, ako je pre mna (subjektivne) evidentna realita, ako je pre mna (subjektivne) evidentne, ze s tebou diskutujem. Nemozem to objektivne dokazat (ani intersubjektivne), no a? Ak je pre Teba nieco evidentne, potrebuje dokaz? Naco? Ked je nieco evidentne tak z toho vychadzam. Moze Ti to niekto spochybnit, ukazat, ze to az take evidentne nie je. Ale zatial mi to nikto nespochybnil. No tak sa toho drzim. Pokusali sa to spochybnit mnohi, ale vzdy sa ukazalo, ze to ich spochybnenie ma nejaky skryty predpoklad. Materialisticky, ateisticky, pozitivisticky, scientisticky, determnisticky, mechanisticky, utilitaristicky atd. atd… no a tie predpoklady pre mna evidentne teda neboli ani nahodou a ani mi nikdy neboli rozumne zdovodnene. Takze tak. :-).

  167. .dendy  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    1. uved JEDEN priklad ako si krestanstvo odporuje s JEDNYM konkretnym vedeckym poznatkom.
    2. uved JEDEN priklad ako moderna veda nejako dokazuje, alebo aspon podporuje hinduizmus

  168. .bez nadpisu  od .dungeo | Júl 15, 2010

    misox: ano, myslim, ze vacsina ludi sa stretava s Bohom denne a ani o tom nevedia :) svaty Jan pise, ze Boh je laska, teda kazdy, kto uprimne a naozaj miluje, ma skusenost s Bohom. Teraz nemam v umysle tu pliest nejake emocie - laska nie je o emociach, laska je o uprimnom priani skutocneho dobra tomu druhemu. Jednoducho Boh je zosobnene absolutne dobro, absolutne stastie, absolutna sila, absolutna laska. A neda sa dokazat matematikou ani inymi ludskymi vedami, lebo je nad nimi, lebo je ich povodcom, je v inom svete. Preto je podla mna zbytocne snazit sa ho dokazat, mozno v neho len uverit, cim sa stava axiomou a vsetky dovtedy nezmyselne myslienkove pochody dostavaju zmysel. Mozno by sa to dalo povedat tak, ze Boh, ako ho chape krestanstvo je bytost, ktora ma v absolutnej miere (aj ked tazko v suvislosti s Bohom hovorit o miere) vsetky pozitivne vlastnosti. A kedze je existencia niekoho absolutne dobreho je objektivne lepsia ako jeho neexistencia, potom existencia Boha vyplyva priamo z jeho definicie - v najvyssej moznej miere existuje, existuje viac, ako cokolvek ine (chapem, ze v striktnej logike je hlupost, ze nieco existuje viac ako nieco ine, ale Boh a jeho existencia je vysoko nad nasou ludskou logikou).
    zvedavy: pre mna, ako veriaceho v to, ze Jezis je Bozi syn, mi uplne staci, aby to povedal on, a ma to pre mna pravdivostnu hodnotu pravda ;) a na nom samom je vidiet, ze to je pravda, kedze z mrtvych vstal (ano, chapem, rozmyslas, ci dalej vobec citat :D) a ti, ktori v neho nechceli uverit predtym, neuverili ani potom. Jednoducho tym chcel povedat to, ze ked niekto uverit nechce, tak neuveri ani po akomkolvek zjavnom zazraku. Kto nechce uverit, hlada dovody, preco by nemal, jednoducho sa snazi kazdy zazrak zdovodnit z prirodzeneho hladiska, aby uverit nemusel. Kto naozaj uprimne hlada, ten najde.

  169. .jurajovi Mackovi  od .misox | Júl 15, 2010

    Budem reagovat na tvoje body:
    Ad 1) ked prsi, nie je to ziadny predpoklad, ale je to realita sama. Alebo chces tvrdit, ze nie? No a skumanie preco prsi, je snaha o jej zdovodnovanie. Ci nie? Ak by si si subjektivne myslel, ze to objektivna realita nie je, stacilo by ti vyjst von - no a zmokol by si.
    Ad 2) Ak si bol spravne vychovany (rodinou, skolou, prostredim) tak velmi jasne rozlisis dobro od zla. V kazdej konkretnej veci resp. kauze dobro ci zlo su realitou. Totiz ty mozes realne konat nejake dobro (napr. niekomu pomoct - dat mu napr. peniaze, previest ho cez krizovatku, a pod.) alebo zlo (niekoho prepadnut, ohovorit, a pod.). Ak ty sam urobis nejake zlo, bude ta tvoje svedomie (ak ho mas, ak si ho spominanou vychovou ziskal) hryzt, nebudes moct dobre spat atd.
    Ad 3) Mas pravdu, je to tvoj subjektivny dojem. Bodka.
    Mas pravdu, ze aj boh je tvoj subjektivny dojem. Objektivne neexistuje.
    ********
    A ze nemozes objektivne dokazat, ze so mnou komunikujes? To azda nemyslis vazne? Precitaj si diskusiu k tvojmu clanku v casopise .tyzden na stranke “blog.tyzden.sk”. Je to sice len elektronicka diskusia, neexistuje na papieri, no kazdy ju vidi na monitore a vie si ju precitat, ci dokonca aj vytlacit.

  170. .to 167  od .abc | Júl 15, 2010

    Treba povedat, ze krestanstvo je skor filozofia, ktora je nutena menit svoje pohlady na svet prave vdaka vede.
    A co sa tyka otazky cislo 1. moc by som nevyskakoval. Ak vezmem za pramen krestanstva bibliu, tak v nej mozno najst vela rozpornych vyrokov. A ak by sme chceli byt dosledni, isto by nasli aj take co su vede odporujuce.
    Ale aky by to malo vyznam? Prestali by ste snad kvoli tomu verit? Hned by ste pouzil zazracnu formulku o neveriacom Tomasovi, ktora je prave pre take siutacie urcena, a zivot by siel dalej…
    Opakujem krestanstvo je obycajna filozofia, ktora o sebe oproti inym tvrdi, ze je jedina spravna. Ale kedze je to iba filozofia, tak o sebe moze tvrdit co chce.

  171. .misox  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    1. Ked prsi ano, ale ty nemozes vychadzat z toho, ze prsi, ty vychadzas z toho, ze Ty ako sibjekt, Tvoje JA nieco vnima. O tom ci prsi zatial nevies povedat nic objektivne, mas len subjektivny vnem. Moze prsat, moze sa Ti to zdat, moze niekto simulovat ze prsi (matrix, 13 poschodie a pod.). Z toho, ze ty vnimas, ze prsi zatial nijako nevyplyva nejaka realita. Ja Ti nechcem argumentovat proti existencii reality. Ale chcem Ti len povedat, ze vsetko co o nej vies si prijal subjektivne. Subjekt si Ty, tvoje JA.
    2. takze dobro a zlo, odvodzujes od toho, ze si spravne vychovany. Pojem “spravne” je pojem hodnotiaci. Takze si dobry odvodil od spravny a zly od nespravny. Ako definujes spravny? Co je spravne vychovany clovek?
    3. no moment. je tam bodka. Mozes povedat tak maximalne: mas pravdu, Boh je Tvoj subjektivny dojem. BODKA.
    Ty si ale za bodku, pridal, ze objektivne neexistuje. To z toho ale nijako nevyplyva. Aj to, ze prsi Tvoj subjektivny dojem a usudzujes z toho, ze objektivne prsi nie? Takze ako to je? Bodka ci nie? :-)

  172. .abc  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    Isto by nasli aj take co su vede odporujuce? Daj JEDEN.

  173. .172.  od .abc | Júl 15, 2010

    Dohodnime najskor ihrisko.
    Staci ak vyberiem nejaku cast z Biblie a poukazem na jej rozpor so sucasnou vedou? Bude ti to postacovat ako dokaz?

  174. .abc  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    Skus zacat s KREDOM. “Verim v Boha, Otca vsemohuceho…” Niezeby som bol proti biblii, ale vecsinou sa nedokazuje nesulad biblie s vedou, ale nesulad konkretneho vykladu biblie s vedou a nerad by som stravil debatu s argumentaciou, preco je dany vyklad nespravny. Tak zacnime radsej rozoberat KREDO, to je napisane velmi jasne.

  175. .174  od .abc | Júl 15, 2010

    velmi jednoduche, ak zomrel a bol skutocne 3 dni mrtvy tak museli v jeho tele nastat ireverzibilne zmeny, ze jednoducho nemohol obzivnut. Ak by sme sa bavili iba o klinickej smrti tak potom to zmrtvychvstanie nieje zazrakom a teda nieje ani dokazom bozskosti Jezisa K. Cele krestanstvo potom strati pilier svojej viery - zidia alebo moslimovia ho nestratia, pre nich bol totiz Jezis len clovek.

    Mozno by bolo lepsie keby som priamo objasnil postoj s ktorym sa ztotoznujem:
    Vo vzťahu vedy a viery je prítomná asymetria, ktorú si veriaci – zdá sa – neuvedomujú: veda sa o vieru vôbec nezaujíma, ale viera sa o vedu zaujíma dosť čulo. Tvrdenie že veda viere neprotirečí je naozaj pravdivé, ak ho chápeme prísne logicky v takom zmysle, že predmet viery (boh, duch, „onen“ svet) nie je predmetom záujmu vedy. Lenže predmet záujmu vedy – hmotný svet – je aj predmetom viery, pretože viera sa vyjadruje k pôvodu a podstate hmotného Vesmíru, k pôvodu života a človeka. Povedal by som to teda obrazne tak, že vede nezáleží na tom, či ju viera potvrdzuje, ale viere na potvrdení zo strany vedy veľmi záleží.
    Zdroj: Adam Roman, Biologia a krestanstvo - kratene

  176. .abc  od .dungeo | Júl 15, 2010

    myslim, ze ak mu nerobilo problem vstat z mrtvych, tak tie ireverzibilne zmeny boli prenho absolutnou malinou :) bavime sa v dvoch rozdielnych rovinach - Boh nepodlieha zakonom fyziky, ako ich pozname my, je nad nimi, sam ich urcuje a teda uplne logicky moze posobit aj proti nim, skratka absolutny Sef, takze nema zmysel rozpravat o ireverzibilnych zmenach :)

  177. .dungeo  od .abc | Júl 15, 2010

    Ok, potom by bolo dobre vidiet nejaky dokaz, ked je to taka malina :-) To nam vsak krestanstvo, na rozdiel od oblazujucich pribehov s happy endom, ponuknut nevie.

    Opakujem, ze podla mna je krestanstvo filozofia a hladat tam rozpory nema zmysel, neveriaci o nich vedia a su im ukradnute, a veriacich tie rozpory aj tak nepresvedcia (ved karikaturou viery je prave pribeh neveriaceho tomasa, jedineho vyvoleneho ktoremu bozi syn ukazal dokaz bozej existencie.. u inych si uz ten cas nenasiel :-D

  178. .abc  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    1a., takze veda dokazala, ze to bola klinicka smrt?
    1b., v pripade, ze nie, tak 3dni mrtvy znamenaju iireverzibilne zmeny v tele OK. To znamena, ze veda hovori, ze prirodzene podla fyzikalnych zakonov tak ako ich veda pozna (zatial) obzivnut nemohol. OK. Krestanstvo ale nhovori, ze obzivol takto prirodzene ale hovori o zazraku. Takze sa pytam: Dokazala veda, ze to nebol zazrak? Pripadne dokazala veda, ze zazraky neexistuju?
    2a. Veda a svetonazor: Veda ma iste hranice, za tieto hranice ide filozofia a za hranice filozofie ide svetonazor.
    2b., medzi vedou a svetonazorom moze byt
    2bA., rozpor, teda veda moze tvrdit o objekte x nieco ine ako tvrdi svetonazor
    2bB, sulad, teda veda moze tvrdit o objekte x to iste ako tvrdi svetonazor
    2bC., mozu by mimobezne, to znamena, ze veda sa bude vyjadrovat LEN k objektom x z mnoziny X a svetonazor LEN k objektom y z mnoziny Y. To znamena, ze budu mat rozne pole posobnosti. A nemozu sa ani podporit ani vylucit. Alebo tvojimi slovami: veda sa o svetonazor nezaujima a svetonazor sa nezaujima o vedu.
    Spravne by malo byt 2bC, a problemy vznikaju vecsinou nedorozumenim, ked sa veda chce vyjadrovat k mnozine Y a svetonazor k mnozine X, co ale metodologicky nie je mozne.
    Svetonazorom moze byt ateizmus, materialistzmus, panteizmus, krestanstvo, hinduizmus a dalsie teizmy.
    Svetonazor A- ateizmus
    Svetonazor K- krestanstvo
    V - veda
    2c., Co tu ale nastalo je to, ze ludia zo K sa zacali vyjadrovat k veciam z V co bola chyba podla 2bC. To ich vyjadrenie sa podla V ukazalo ako nespravne, co vyuzili ludia z A a zacali tvrdit, ze kedze K povedalo nieco co je v nesulade s V, takze A=V. Problem jev tom, ze K to nikdy netvrdilo, tvrdili to ludia co nepochopili poriadne 2bC a za K vydavali to, co do K nepatri.
    Inymi slovami veda sa nezaobera krestastvom ale ani ateizmom. Krestanstvo sa nezaobera vedou, ale vedou sa nezaobera ani ateizmus. Su to mimobezne veci. O probleme krestastvo vs. veda sa diskutuje preto, lebo ateisti si privlastnili vedu tzv. vedecky ateizmus.
    Musim podotknut, ze nielen krestania urobili chybu v 2bC, ale ju robia casto aj ateisti (typickym prikladom je Hoylov staticky vesmir, alebo prenasledovanie Cantora ateistami kvoli nekonecnu).
    P.S.:Adam Roman je typ cloveka, ktory robi chybu v 2bC, a ako ateista si privlastnuje vedu.

  179. .abc k zazraku  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    Este k tomu zazraku: zazrak sa neda vedecky vyvratit PRINCIPIALNE a da sa to aj presne formalne logicky ukazat. (tzv. indukcia).

  180. .principialne  od .abc | Júl 15, 2010

    Dokaz existencie a neexistencie nieje ekvivalentny.
    Neexistenciu v podstate nemozno dokazat, cize ak niekto vyzaduje dokaz neexsitencie, tak je bud neinformovany, alebo umyselne zavadza.
    V slusnej spolocnosti plati take pravdilo, ze ak niekto tvrdi nieco neobvykle, odporujuce beznemu poznaniu, tak je dokazne bremeno na nom.

  181. .abc  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    1. No moment. Ty tvrdis, ze irreverzibilne zmeny nie su mozne VOBEC. Niekto tvrdi, ze irreverzibilne zmeny videl na vlastne oci. On ma priame pozorovanie reality. Ty proti tomu stavias usudok, ktory je LOGICKY NESPRAVNY. Tak o com sa bavime?
    2. V slusnej spolocnosti plati take pravdilo, ze ak niekto tvrdi nieco neobvykle, odporujuce beznemu poznaniu, tak je dokazne bremeno na nom? OK. Tak mi dokaz, ze neexistuje ziadna pricina existencie hmoty, casu a priestoru. Mozes zacat pricinou Big Bangu. Lebo to je neobvykle a odporuje to beznemu poznaniu. Bezne poznanie je, ze vsetko ma nejaku pricinu. Takze dokazuj :-)
    3. Dokaz mi vedecky, ze existuje Tvoje vedomie. Povazujem to za neobvykle tvrdenie, ze mas vedomie, lebo ja som ziadne vedomie u inych ludi nikdy nepozoroval. Len u seba. (Nehovorim o prejavoch vedomia ale o vedomi ako takom).

  182. .178  od .abc | Júl 15, 2010

    Dakujem za objasnenie vasich postojov.
    K tzv vedeckemu ateizmu ktory vam je tak silno proti srsti ja zas averziu nemam. Je to pomerne silny prostriedok na potieranie primitivnych (nielen nabozenskych) predstav, ktore by mohli lahko prerastat do spolocnosti. A verte, ze vedecky ateizmus je hybnym motorom aj pre krestanstvo, lebo ho nuti aby sa posuvalo vpred(niektorych samozrejme nuti aj smerom vzad :-D
    Co sa tyka toho trotlovania okolo zazrakov, tak myslim ze medzi inteligentnych ludi take diskusie prilis nepatria. Odkaz krestanstva je dostatocne silny a citatelny aj bez zazrakov. Krestanstvo holduje tomu zazracnickemu opilectvu z cisto dogmatickych dovodov.

  183. .aBeCeda VUML  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    Pojem “vedecky ateizmus” moze vymysliet len clovek nevzdelany vo filozofii, co navyse podlahol vlastnemu svetonazoru, ktory je sam o sebe DOGMATICKY :-).
    “Vedecky ateizmus je pomerne silny prostriedok na potieranie primitivnych (nielen nabozenskych) predstav, ktore by mohli lahko prerastat do spolocnosti.” - clovece, nestudoval vy ste VUML s cervenym diplomom? :-)
    Takze ked ideme do hlbky tak uz nechcete diskutovat. OK. Tesilo ma.

  184. .181  od .abc | Júl 15, 2010

    1. su ludia co na vlastne oci videli lietat Davida Copperfielda… je to argument v prospech tvrdenia ze Davit Copperfield vie lietat?
    2. Co spravilo krestanstvo pre objasnenie vzniku vesmiru? Nebodaj si si 100x precital bibilu a evanielia, a zacalo ti v tom byt jasnejsie? To ze sa dnes mozes opytat na big bang, je prave vdaka vede, a nie vdaka zazraku menom J.K. Inak je zaujimave aki su ti veriaci netrpezlivi, a vsetko by chceli vediet hned. Hlavne ze oni sa pri hladani boha za 2000 rokov neposunuli ani o milimeter :D
    3. Myslim ze osobne stretnutie by ti ten dokaz poskytlo okamzite .-D

  185. .pravdou je  od .920 10 | Júl 15, 2010

    myslím, že sa zhodneme, že pokiaľ sa veda robí cez vieru v Boha, tak slúži ľuďom a je ľuďom prospešná.
    a naopak, ak vieru v Boha vynecháme, veda sa stáva zhubnou pre človeka
    .
    Boh neskutočne miluje človeka. Netreba zabúdať, že sme jeho obrazom.
    .
    Ak viem a mám skúsenosť, že ma Boh miluje, tak je úplne prirodzené, že mu lásku opätujem.

  186. .183  od .abc | Júl 15, 2010

    Dakujem za upozornenie a ospravedlnujem sa, pojem vedecky ateizmus som od vas prebral a omylom som si ho ztotoznil s niecim uplne inym…

    Adam Roman je totiz vedec a ateista. Ale ako som prave z wikipedie zistil… rozhodne nieje vedecky ateista. (Ked uz pre nic ine, tak viem ze nebol komunista)

    Napisal dielo Polemika o vede, viere a ideologii, ktore je mi nazorovo blizke .

    Takze este raz pre ujasnenie vynecham ten nestastny pojem “vedecky ateizmus” - a nahradim ho osvetovou cinnostou vedcov. V tomto pripade mozno povazovat Adama Romana za akysi nazorovy extrem, ale sledujem aj aktivity ceskeho klubu skeptikov, ktore tiez upozornuje a potiera primitivne a nielen nabozenske predstavy beznych ludi

  187. .abc  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    1. no neviem ci by ste si dali odtat hlavu, nechat sa ukrzizovat alebo nechat upalit za nazor, ze David Coperfield vie lietat… ak ano tak by to bol silny argument…
    2a., Co spravil ateizmus pre objasnenie vesmiru? (pytam sa na ateizmus, nie na vedu)
    2b., Dnes sa mozem pytat na big bang vdaka ateizmu? (pytam sa na ateizmus, nie na vedu).
    2c., takze veriaci su netrpezlivi? Netvrdia nahodou ateisti, ze Big Bang nema ziadnu pricinu? Netvrdite nahodou , ze dokazovat musite vy, ked tvrdite nieco neobvykleho? Takze dokazat to neviete. Vraj zatial. A ze sme netrpezlivi? No to sme, lebo vy chcete vedecky dokazat pricinu hmoty casu a priestoru, pricom veda skuma hmotu v case a priestore. Takze principialne nemozete ist vedecky mimo hmotu, cas a priestor. Som netrpezlivy hlavne ked chcete aby som cakal na vec, ktora principialne nie je mozna. Na godota si cakajte sam kamarade :-)
    3., takze namiest oargumentov srandicky? OK. I tak še da…

  188. .bez nadpisu  od .palo | Júl 15, 2010

    po precitani tychto dokonalo posahanych krestanskych kecov zvazujem zalozit spolok zdraveho rozumu. viem ze nas bude malo, velmi malo, ale kym budu na svete posobit taketo psychoticke mostra ako su viery, ani nas viac nemoze byt. kto sa prida? :)

  189. .187  od .abc | Júl 15, 2010

    moslimovia kvoli nazorom do vzduchu lietaju bezne, je to snad argument, ze prorok Mohamed zvestoval skutocnu pravdu? Ak si myslite ze ano, asi by ste mal konvertovat.

  190. .187  od .abc | Júl 15, 2010

    2a minimalne o stvoreni vemiru netliachal take nezmysli ako krestanstvo a jeho 7 dni
    2b nie to mate skutocne pravdu
    2c nato ze bol big bang ukazuje reliktne ziarenie - mate snad lepsie vysvetlenie? Napriklad ze to co sa da zmerat je ziara bozich oci? Co spravilo krestanstvo pre vysvetlenie povodu hmoty? Spravny krestan este raz prelistoval bibliu a potom povedal, ze boh ju stvoril tak je?
    3. To nieje sranda, chcel ste dokaz, ponukol som ako ho dosiahnut, a uz sa vam to zda ako zart.

  191. .abc vs. veda  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    este k tomu Copperfieldovi ma napadla jedna vec: ked Vam niekto povie, ze videl Cooperfielda lietat, tak mate 2 moznosti:
    a., uverite mu, ze nieco take videl a vysvetlite to
    b., neuverite mu, ze nieco take videl a popriete to
    aa., uverite mu a vysvetlenim bude, ze clovek vie lietat
    ab., uverite mu a vysvetlenim bude, ze to bola len iluzia, ktoru popisete na zaklade znamych prirodnych zakonov
    Vy pocujete o zrtvychvstani a co urobite? Odmietenete tu informaciu, alebo sa ju budete snazit vysvetlit?
    takze mate informaciu, ze JK vstal z mrtvych. Co urobite? a., alebo b.,? Podla toho co sledujem tak robite b., . Tomu hovorite veda? :-)

  192. .abc  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    2a., nie, tliachal este vecsie o tom, ze vesmir trva vecne smerom dozadu. Biblia sa mozno podla toho zmylila o 15 miliard rokov, ale ateizmus sa splietol o celu vecnost :-)
    2b., no chvala panu Bohu, ze ten chlap pochopil rozdiel medzi ateizmom a vedou :-)
    2c., reliktne ziarenie ukazuje na to, ze Big Bang bol (zjednodusene povedane). Ja sa ale nepytam ci Big Bang bol, ale ci ma nejaku pricinu. Zeby mal vedecky ateista problemy rozlisit objekt X od priiny existencie objektu X? To sa mi nechce verit.
    3. no tak to ste nepochopili, co som Vam pisal v zatvorke. Osobne stretnutie vam nijako nepomoze dokazat mi, ze mate vedomie (nie prejavy vedomia). Dufam, ze ste natolko vzdelany, zeviete co je to behaviorizmus a co je implikacia a preco sa behaviorizmus myli.

  193. .abc  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    Akurat, ze moslimovia lietajuci do vzduchu nelietaju kvoli nejakemu empirickemu zazitku s mohamedovym zazrakom :-)

  194. .palovi  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    take spolky “zdraveho rozumu” uz existuju, organizuju ich byvali VUML-aci a hovoria si prometheus, humanisti a podobne… opytaj sa disutera abc, tem tie spolky urcite pozna, ked mi tu citoval Adama Romana :-)

  195. .povedal  od .920 10 | Júl 15, 2010

    Ježiš Kristus povedal:

    51 Myslíte si, že som prišiel darovať pokoj zemi? Nie, hovorím vám, ale rozdelenie.
    52 Lebo odteraz sa päť ľudí v jednom dome rozdelí: traja proti dvom a dvaja proti trom.
    53 Rozdelia sa otec proti synovi a syn proti otcovi, matka proti dcére a dcéra proti matke, svokra proti neveste a nevesta proti svokre.”
    54 Potom povedal zástupom: “Keď zbadáte, že na západe vystupuje oblak, hneď hovoríte: “Dážď príde,” a býva tak.
    55 A keď veje južný vietor, hovoríte: “Bude horúco,” a býva.
    56 Pokrytci, vzhľad zeme a neba viete posúdiť. Ako to, že terajší čas posúdiť neviete?
    57 Prečo sami od seba neusúdite, čo je spravodlivé.

    tiež povedal:

    1 Medzitým ho obstúpili také zástupy, že skoro jeden po druhom šliapali. On začal hovoriť najprv svojim učeníkom: “Chráňte sa kvasu farizejov, čiže pokrytectva.
    2 Veď nič nie je skryté, čo by sa neodhalilo, a nič utajené, čo by sa neprezvedelo.
    3 Lebo čo ste povedali vo tme, bude počuť na svetle, a čo ste pošepli v izbách do ucha, bude sa rozhlasovať zo striech.
    4 Vám, svojím priateľom, hovorím: “Nebojte sa tých, čo zabíjajú telo, a potom už nemajú čo urobiť!
    5 Ukážem vám, koho sa máte báť. Bojte sa toho, ktorý keď zabije, má moc uvrhnúť do pekla! Áno, hovorím vám: Tohoto sa bojte!

  196. .192  od .abc | Júl 15, 2010

    2a cas v nasom ponimani ma zmysel iba v nasom vesmire a teda iba po velky tresk. Spytat co bolo pred, sice mozeme, ale zatial v casovom ponimani ako o nom vieme, nema tato otazka zmysel.
    2b nikdy som netvrdil ze veda a ateizmus su jedno a to iste - sice som sa splietol v pojme vedecky ateizmus - ale dovod som myslim vysvetlil.
    2c a boh ma aku pricinu? nato sa tiez pytate?
    3. ja viem ze dokaz vedomia je obtiazny, nakolko ide o vec subjektivnu, ale hadam meranim mozgovej aktivity v urcitych oblastiach by sme sa mohli k objektivnemu vedeckemu dokazu priblizit. Viem ze boli robene zaujimave experimenty s opicami ktorych mozog reagoval na pohyb vedcovej ruky rovnakym signalom, ako na pohyb vlastnej hornej koncatiny. Tj ta opica jednoznacne ten pohyb zaznamenala, a aj ho ako pohyb vyhodnotila + ten stimul bol rovnaky ako pohyb jej koncatiny. Cize ako vidite, cesta tu je, len to chvilu potrva…

  197. .193  od .abc | Júl 15, 2010

    myslim ze argument ktory ste pouzili v 187 som tym vyratil. To, ze je niekto ochotny pre svoje tvrdenia aj zomriet, nieje silnym argumentom. On je silny iba vtedy ked sa vam to hodi. Ked sa vam nehodi, tak razom to zjednodusite, ze tie ich nevesticky su vymsel… (pre mna rovnaky ako to vstanie z mrtvych, nanebovstupenie, atd….)

  198. .abc 196 a 197 a 183  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    2a., lenze ateizmus o ziadnom velkom tresku nehovoril, ateizmus hovoril o case dopredu aj dozadu nekonecnom…
    2b., dovody su 2:
    2b1. bud nemas filozofcike vzdelanie
    a/alebo
    2b2 pouzivas ateisticke dogmy
    2c., su opet 2 moznosti
    2c1 nepytame sa, mame to ako axiomu (dogmu), podobne ako ateisti maju axiomu (dogmu), ze hmota v case a priestore jednoducho je a dalej sa nepytaju
    2c2 mozem sa pytat donekonecna, a Boh je nekonecny :-) (matematicky je to trosku zlozitejsie ale zmysel je podobny).
    3. meranim mozgovej aktivity stale meras PREJAVY, nie VEDOMIE. Plati implikacia:
    AK vedomie POTOM prejav vedomia
    Z prejavu vedomia nemozes usudzovat na vedomie. Moze ist naprikald o simulaciu prejavov vedomia (vo filozofii sa hovori o tzv. zombie).
    (197) Coperfield
    4a. nevyvratil, ja som nehovoril o presvedceni ako takom, ale konkretnom presvedceni nejakej empirie. To je rozdiel.
    4b., nereagovali ste na 191
    (186)
    5. Adam Roman je vedecky ateista, bez ohladu na to ci bol alebo nebol komunista. Vedecky ateizmus bol sice domenou komunistov, ale priamo s komunizmom nesuvisi, rovnaky nazor obhajuju aj ludia, co s komunizmom nemaju nic spolocne. Ide o nepochoponie totho, ze svetonazor a veda je nieco uplne ine a vedu zneuzivaju v prospech jedneho konkretneho svetonazoru.
    6. Adam Roman robi aj osvetovu cinnost pre vedu ale hlavne robi propagaciu ateizmu na co pouziva vedu (to je ten vedecky ateizmus). Podobne robi aj Dawkins a spol.
    7. Asi mate nalysi Cesky spolok Sysifos (som clenom ich mailovej diskusnej skupiny). Ten rozobera pavedy a distancuje sa od akejkolvek suvislosti so osvetonazorom. Co znamena, ze nehovori o svetonazore vobec nic (maju to aj niekde v stanovach, ci hlavnych principoch). Presne tak to ma byt. Clenom Sisyfa je Jiri Grygar (okna vesmiru dokoran),ktory je krestanom a netaji sa tym. Sysifos nie su vedecki ateisti ale cisti vedci. Adam Roman a Sysifos to su diametralne odlisne veci.
    8. Paveda a svetonazor je nieco uplne odlisne. Paveda sa tvari, ze je vedou. Vedecky ateizmus sa tvari, ze je vedou. Vedecky ateizmus je pavedou. Paradox co?

  199. .bez nadpisu  od .jedlicka | Júl 15, 2010

    “tliachal este vecsie o tom, ze vesmir trva vecne smerom dozadu. Biblia sa mozno podla toho zmylila o 15 miliard rokov, ale ateizmus sa splietol o celu vecnost”
    .
    S tymto si ma dost pobavil, Duro :-)

  200. .sice je to uz neprehladne ale odpoviem  od .abc | Júl 15, 2010

    2a aky ateizmus mate na mysli? Ja uz z toho vaseho argumentacneho gulasu ani neviem ci som ateista ci co :-D lebo sa tu dozvedam veci, ktore som nikdy netusil (napriklad ze ateisti maju vraj vediet ze cas je dozadu nekonecny…. no asi nieje ak je velky tresk.)
    2b - ateisticka dogma? skuste mi prosim vysvetlit co pod tym chapete, ja totiz viem o dogmach v svislosti s krestanstvom ale o ateistickych dogmach som nepocul okrem nabozenskych diskusii prakticky nikde.
    2c - stavanie krestanskych dogiem do roviny axiom, no neviem neviem, ostatne ak sa krestanstvo nezaujima o dokazy (napriklad o dokaz zazraku, este som nepocul ze by sa ho snazili dokazat), ale len o sebapotvrdenie, tak naco sa unuvaju presadenie existencie boha do axiom? Co chcu na zaklade takeho systemu postulovat?
    3. vedomie je vec ktora existuje, a ktora nieje predmetom tejto diskusie, je to na samostatnu diskusiu - a vidim v tom iste pragmaticke vyuzitie napriklad v informacnych systemoch. Obaja vieme ze vedomie existuje, a obaja vieme o istej problematike ako exaktne specifikovat, kedy o vedomie ide a kedy nie. Tu sa vsak snazime prostrednictvom vedomia a problematiky okolo neho demonstrovat ze boh moze kludne existovat. No dobre, ale rovnako ani nemusi - a tym to mozeme ukoncit.
    4a citujem vas…
    1. no neviem ci by ste si dali odtat hlavu, nechat sa ukrzizovat alebo nechat upalit za nazor, ze David Coperfield vie lietat… ak ano tak by to bol silny argument…
    o com potom mala byt tato poznamka? Smrt cloveka jeho argumenty nezosiluje, ten argument by mal rovnaku silu za oboch okolnosti… takze co ste tym chceli vlastne povedat?
    4b navrhnem moznost ako to urobili krestania v pripade J.K.
    uverite mu, ze nieco take videl a vysvetlite mu ze je to zazrak, a ze D.C. je bozi syn.
    k 5678 sa nevyjadrujem, to su vase osobne nazory. ci uz v dobrom alebo v zlom.

  201. .abc  od .juraj Macko | Júl 15, 2010

    2a., k tomu odporucam prestudovat kauzu Hoyle (ten co vymyslel pojem big bang) a jeho motivacie k steady vesmiru. Odporucam prstudovat nejake materiali o ateizme, bolo ich tu za 40 pomerne dost. Mozno zistite, ze ani nie ste ateista :-)
    2b., dogma = axioma, teda nieco co sa predpoklada ako platne ale nedokazuje sa to. To, ze ste nepoculi o ateistickych dogmach je mi jasne. SAmotni ateisti o tom nehovoria, lebo by si museli priznat, ze su dogmatici. Ateisti sa tvaria, ze dogmam neveria, ale kto sa co i len trosku vyzna vo filozofii tak vie, ze su to dogmatici. V zivote som sa stretol len so zopar ateistami, ktori o tom vedeli a ktori to aj pripustili.
    2c., dogmy = axiomy, z axiom sa potom tvori system. AKoze co chcu na zakalde takehoto systemu postulovat? Co chcu postulovat na zakalde svojho systemu ateisti? Nuz to iste. Model reality. Obidva systemy si robia narok na pravdivost.
    3. predmetom diskusie je ci vieme vedomie druheho cloveka dokazat vedckou metodologiou. Nemozeme to ukoncit. Chcem od vas jasnu odpoved ci vedomie druheho cloveka mozeme alebo nemozeme vedeckou metodologiou overit:
    3a., mozeme, tak ukazte ako, ak si to obahjite tak urobite pravrat vo filozofii a dostanete sa minimalne na uroven Aristotela a ja si budem uvadzat v zivotopise, ze som s Vami diskutoval :-).
    3b., nemozeme, tak ukazte preco si mysite, ze ini ludia maju vedomie. Tu uvidime, ze pouzivate dogmy a z toho budu plynut dosledky.
    4a., Bolo to o zosilneni argumentu konkretne pre empiricku skusenost normalneho zdraveho cloveka.
    4b., Ironia? Bavili me sa o vedeckom vysvetleni ale OK. Takze mu uverite a snazite sa to vedecky vysvetlit. Analogicky to znamena, ze niekto videl irreverzibilne zmeny na tele (zmrtvychvstanie) Ako to vysvetlite vedecky? Na odpovedi trvam :-)
    5678. OK.

  202. .ohladom abc  od .peter2 | Júl 16, 2010

    Jeden z najvacsich vyskumov v sucastnoti je v oblasi povodu vedomia. USA identifikovalo tento vyskum ako priorotu a vraza vela financii do studia mozgu a povodu vedomia. Zda sa, ze vedomie je spojene s urcitymi procesmi v neuronoch. Nie som odbornik v tomto smere predsa si myslim, ze je to tak je. To vsak nemeni na skutocnosti, ze Boh existuje, podobne ako vyvoj vesmiru a evolucia cloveka. To je prave na tom velke, ze hmota ma inherentne v sebe vlastnosti ktore ju posuvaju po steblikoch rebrika krok za krokom ku vyssim cielom. To ze hmotne je schopne abstraktneho a uvedomovanie si seba sameho nevyvracia existenciu Stvoritela prave naopak ju potvrdzuje.

  203. .uporne tvrdenie  od .religulous | Júl 16, 2010

    “dogma = axioma, teda nieco co sa predpoklada ako platne ale nedokazuje sa to.”
    A znova to uporne tvrdenie. Axioma sa predpoklada, pretoze sa da overit, dogma sa neda overit. Tisickrat opakovana loz sa sice pravdou nestane, ale autor zrejme dufa, ze stupne ak uz nie v ociach svojho preludu, tak aspon v ociach podobne postihnutych. Dufam, ze aspon ten Grygar toto chape.

  204. .religious  od .juraj Macko | Júl 16, 2010

    Aspon si urob poriadok v pojmoch. Axioma sa predpoklada, pretoze sa da overit? Axioma sa vramci logickeho systemu nijako neoveruje. Predpoklada sa, ze plati. Takze nazvat dogmu axiomou je spravne. Druha vec je, ci nejaka axioma (vyrok) suhlasi s realitou. To je uz ale nieco ine. Poznas nejaku axiomu vedeckej metodologie? Ako ju vedecky overis ci suhlasi s realitou, ked je sucastou samotnej vedeckej metodologie? Poznas nejaku ateisticku axiomu? Nejako materialisticku? Ako vedecky overis, ci suhlasia s realitou? Grygar to chape, lebo Grygar vie co to je vedecka metodologia. Netreba spekulovat o preludoch, staci si nastudovat vedecku metodologiu do vacsich detailov… :-)

  205. .201  od .abc | Júl 16, 2010

    2a - pozrite, ked budete mat lepsie argumretny, nemam problem uznat, ze nejakych boh existuje, ja sa nedrzim ateizmu zubami nechatami, akorat ze teisticke vysvetlenie je len odsunutie problemu o jeden krok dalej(a potom to cele narazi na ten isty problem)
    2b - v prvom rade nesuhlasim ze dogma=axioma a odporucam aby ste si tieto dva pojmy skontrolovali aj v slovnikoch ktory co znemena. Ze vy dogme prisudzujete vlastnosti ktore nema, je vas problem nie moj.
    2c - opat plati to co som napisal u 2b + vas problem je, ze sa snazite “nabozenske pravdy - dogmy” pretavit do vedeckej pojmologie a jej apratu. Robite to zbytocne, ak by ste totiz aj boha akymsi sposobom axiomatizovali, tak co chcete na zaklade toho aparatu predpovedat?(nielen nasledne objasnovat)..a pozor, predpovedat inak ako to robi aparat sucasny. V konecnom dosledku bude mat domnely axiom existencie boha asi taky vyznam ako cislo jeden pri hladani spolocneho delitela. Prave preto boha medzi axiomami nenajdete, je tam totiz nepotrebny. Ak by potrebny zacal byt, tak prosim nech sa puziva. Ale pozrite si dosledok, akakolvek existencia nezrovnalosti a nepresnosti v expermientoch by mohla byt vykazovana ako posobenia boha, ale aj nemusela. Cize naco nam je taky “axiom” …. na nic.
    3. vy sa ma snazite dotlacit k odpovedi, lebo viete ze este na nu nieje jasna odpoved. Je to ako keby ste odomna pozadovali v roku 0 vysvetlenie uderu blesku, spolu s kvantifikaciou napati, ktore tam mozu posobit, ako argument v prospech existencie boha. Uvedomte si laskavo co ziadate, a za akym ucelom ten dokaz pozadujete. Vy sa tym pokusate o sebapotvrdenie, presne v zmysle ktory som uz raz napisal.”Veda potvrdenie svojich vysledkov zo strany nabozenstva nepotrebuje, ale naopak nabozenstvo sa rado zastituje vedou, ze to co tvrdi je skutocne pravdive”
    4a vase tvrdenie povazujem za cisto ucelove - ani to nema cenu rozvadzat
    4b vo vasom “vedeckom rozdeleni moznosti” ste opomenuli moznost ktora dopomohla k vzniku krestanstva, len som vas na to upozornil

  206. .uporne tvrdenie  od .religulous | Júl 16, 2010

    Vedecke axiomy su overovane sustavne. Overuju sa totiz pozorovanim, experimentami. Ak by doslo k nejakemu rozporu alebo by sa niektora ukazala ako zbytocna, tak sa system axiom prehodnoti. Uz k tomu v minulosti doslo. Vy si zjavne pletiete overovanie s dokazovanim. Dufam, ze Grygar nie.

  207. .religious  od .juraj Macko | Júl 16, 2010

    Tak to si nerozmumieme. Ja hovorim stale o axiomach samotnej vedeckej metodologie, nie o axiomach, ktore sa potom vedeckou metodologiou dalej spracuvavaju. To znamena, ze hovorim o metavedeckych axiomach, nie o vedeckych axiomach. Dufam, ze uz to je jasnejsie.

  208. .207  od .abc | Júl 16, 2010

    mozete mi dat nejaku referenciu na pojem metavedecky axiom? Alebo to je zas len nejaky pojem ktory vytiahnete podla potreby z klobuka?

  209. .uporne tvrdenie 207  od .religulous | Júl 16, 2010

    Je uplne jedno, o akych axiomach hovorime. Axiomami sa daju tvrdenia nazvat, iba ked sa daju overit pri dalsich pozorovaniach, vypoctoch apod. Ak sa overit nedaju, tak ide o dogmy. Vase tvrdenia sa overit nijako nedaju. Je zabavne ako svoje zahmlievanie nazyvate vyjasnenim.

  210. .akosi mi bol ten zmateny argumentacny styl povedomy  od .abc | Júl 16, 2010

    a potom mi bola zjavena pravda, ze tu diskutujem s duroTM :D tak myslim, ze uz je to jasne a ziadna argumenty netreba, je to cista strata casu :D

    Tak pekny den :D

  211. .abc  od .juraj Macko | Júl 16, 2010

    2a., pre zaciatok staci aby sme oddelili vedu od svetonazoru. Vy hovorite, ze krestanstvo tliacha nezmysly o stvoreni sveta za 7 dni (aj ked krestastvo nic take netvrdi, ale dajme tomu) . Vy hovorite, ze veda tvrdi nieco o 15 miliardach rokov. Ale ja sa nepytam, co tvrdi veda ale co tvrdi iny svetonazor. Iny svetonazor tvrdi, ze hmota v case a priestore tu bola vzdy. Krestanstvo hovori o pociatku, ateizmsu hovoril o svete bez pociatku. Veda zatial potvrdila pociatok. Tak co je momentalne podla vas lepsi vysledok? To sa bavime len na povrchu, ale na tom povrchu sa vam to ako javi?
    2b., ake konkretne prisudzujem vlastnosti dogme ktore nema? Ja hovorim, ze dogma sa vramci logickeho systemu nedokazuje a axioma tiez nie. V com je problem?
    2c1., no a ako inac chcete zistit, ci je krestanstvo logicky v poriadku, ked nechcete axiomatizovat? Ak Boha resp. krestanske vyroky axiomatizujem, tak z nich odvodim system. Potom sa pozriem na realitu a skontrolujem ten system s realitou, ci ju vysvetluje dobre alebo nie. To iste urobim aj s ateizmom. No a zistim, co lepsie vysvetluje realitu, ci krestastvo alebo ateizmus.
    2c2., Hovorite, ze Boh je medzi axiomami nepotrebny. No tak to znamena, ze ze ta axioma je navyse. Je redundantna, nadbytocna. OK. Inymi slovami sa system popisu sveta da orobit aj bez tejto axiomy. No vidite ako nam pomoze axiomatizacia. Lenze ja som ziadnu taktuto redundanciu zatial nenasiel. Ak ju najdete dajte vediet, ale konketne.
    2c3., alebo hovorite, ze je Boh je nepotrebny v prirodnych vedach? Zase pletiete svetonazor a vedu? Ano Boh je v prirodnych vedach nepotrebny, ale nie z dovodu redundancie, ale z dovodu obmedzenosti problemov ktore veda riesi.
    3a. OK, takze to MOMENTALNE nevieme zistit vedecky (temu ci sa to vobec principialne da teraz nechajme bokom, vratime sa k tomu). Takze momentalne vedecky NEVIEME ci druhy clovek ma alebo nema vedomie.
    3b., takze to vase machrovanie, ze ked sa osobne stretneme, ze to vediet budeme bolo k comu? :-)
    3c., kedze to NEVIEME tak to teraz? Ako budeme v praxi postupovat? Na zaklade coho budeme predpokladat, ze ten druhy vedomie ma?
    3d., vratim sa k podstate bodu. Bavili sme sa o tom, ze ked niekto tvrdi nieco neobvykleho, doazne bremeno je na nom. Na otazku ziadost “Dokaz mi vedecky, ze existuje Tvoje vedomie. Povazujem to za neobvykle tvrdenie, ze mas vedomie, lebo ja som ziadne vedomie u inych ludi nikdy nepozoroval. Len u seba.” ste mi povedali (vtedy sme si este asi tykali :-) ste najprv machrovali, ze to nie je problem a zrazu to problem je. Takze ak mi tvrdite, ze mate vedomie, dokazne bremeno je na vasej strane. Inac vas kludne mozem odbachnut ako obycajneho biorobota - simulaciu cloveka. Alebo?
    3e., nepokusam sa o ziadne sebapotvrdenie, naopak vas vyzyvam aby ste vedecky sebapotvrdili Vy, ked tvrdite, ze nejake vase JA existuje :-)
    4a., OK.
    4b., islo mi na zaciatku o to, ze ked budete pocut o zrtvchvstani, ci tu informaciu odmietnete alebo sa ju budete snazit vysvetlit. Odmietnut ju mozete LEN na zaklade logicky chybneho uvazovania a vysvetlit, ju mozete roznymi sposobmi. Takze aby sme sa rozumeli: informaciu o pozorovanom zvrtvychvstani prijimate alebo odmietate?

  212. .bez nadpisu  od .abc | Júl 16, 2010

    odmietam diskutovat generalne, s vami je to strata casu, nakolko si pojmy vykladate podla svojej potreby a nie podla ich skutocneho vyznamu. Ak nahodou nejaky pojem nieje, tak si ho obratom ruky vymyslite.

    Vas jazyk aj argumentacia je ucelova. A nieste schopny diskusie.

  213. .abc  od .juraj Macko | Júl 16, 2010

    OK. Takze len generalne skostatujem, ze ste ateisticky dogmatik, neviete o tom a takymto pristupom o tom ani nikdy nebudete vediet.. Diskusia nie je strata casu, s jednym chlapikom som velmi intenzivne debatoval o determinizme a po par mesiacoch intenzivnej debaty sme zistili, ze jeden pojem pouzivame kazdy v inom zmysle. Nakoniec sme sa nedohodli, ale aspon sme vedeli v com sa nezhodujeme. A pochopili sme toho druheho co pod ktorym pojmom mysli. Ale potrebovali sme na to kopec casu. Ten chlapik bol ateista a pozitivista. Toto nie su vobec jednoduche otazky na to aby ste tak suverenne prehlasovali, ze krestanstvo tliacha nezmysly. Ale aj tak ma tesilo, mozno nabuduce :-).

  214. .abc poznamka  od .juraj Macko | Júl 16, 2010

    Metavedecke axiomy (predpoklady, kotre pouziva vedecka metodologia) si nastudujte sam, literatury o vedeckej metodologii je dost. Len sa divim, ze ich nepoznate, ked sa stale odvolavate na tu vedu :-).

  215. .208 religious  od .juraj Macko | Júl 16, 2010

    nie je to jedno, lebo metavedecke axiomy - predpoklady pre vedecku metodologiu samotnu - sa nedaju overit samotnou vedeckou metodologiou, lebo ta ich uz predpoklada :-) Viete vobec co to je vecedka metodologia, ake predpoklady a usudky vobec pouziva? V diskusii s abc a s Vami mam pocit, ze ako keby ste ani nevedeli o com je rec. Dostudovat priatelia a potom machrovat… mate plnu hubu vedy, ale nepoznate do detailov vedecku metodologiu, to sa necudujem, ze si potom pletiete vedu so svetonazorom :-)

  216. .214  od .abc | Júl 16, 2010

    ak neviete citat, ziadal som vas o referenciu, nie o prihluply komentar :-D dakujem

  217. .abc  od .juraj Macko | Júl 16, 2010

    Na zaciatok odporucam toto:

    http://www.kosmas.cz/detail.asp?cislo=121557&afil=1055

    nie je to lahke citanie a dufam, ze po tomto prestanete machrovat :-)

  218. .dakujem  od .abc | Júl 16, 2010

    pozeram ze autor vystudoval filozofiu a teologiu, teda ziadnu exaktnu vedu(ale pozor, kedze som dielo necital, tak ho nezatracujem, len na tuto skutocnost upozornujem). vynatky z prace ktoru si uviedol som nasiel, ale zial pojem metavedecke axiomy, sa v tych vynatkoch nespominal. Je ten pojem v publikacii ktoru si mi sem dal?

  219. .meta-otazky o vede  od .jedlicka | Júl 16, 2010

    Myslim, ze Duro mysli pri “metavedeckych axiomach” na temy, ktorym sa venuje filozofia vedy. Napr. pozitivizmus vs. nepozitivizmus:
    http://jedlicka.blog.sme.sk/c/59252/Aky-je-rozdiel-medzi-vedou-a-filozofiou-I.html
    http://jedlicka.blog.sme.sk/c/60101/Aky-je-rozdiel-medzi-vedou-a-filozofiou-II.html

  220. .uporne tvrdenie 215  od .religulous | Júl 16, 2010

    abc ma pravdu, s vami nie je rozumna diskusia mozna. Ved si neviete ani poriadne precitat moj nick. Je zjavne, ze si pletiete overovanie s dokazovanim, a potom vam nezostava nic ine iba omielat, ze nejaky system predpoklada svoje vlastne axiomy. Toto predsa nikto nepopiera. Co je podstatne a pisem to sem uz po tretikrat, je ze tym, ze sa system pouziva, sa tie jeho axiomy spatne neustale overuju. To sa o vasich dogmatickych tvrdeniach povedat vobec neda, nic co clovek v realite denne spoznava neoveri ani jednu z vasich dogiem. Spamatajte sa z toho bluznenia, dokial mate este trochu casu.

  221. .religulous  od .rad.ek | Júl 16, 2010

    To, že systém s nějak definovanými axiomy není v rozporu sám se sebou a s tím co víme o realitě (dejme tomu je v souladu s naší zkušeností) neznamená přece, že tím ověřujeme pravdivost axiomů.

    Znamená to, že systém může být ve shodě s realitou, může ji vysvětlovat. Ale pouze v případě, že axiomy nebyly definovány (vymyšleny či jinak stanovany) nesprávně.

    Totéž zřejmě patí o metodologii vědy jen o řád výš, jak se asi snaží Juraj napsat - proto je dobré rozlišovat ty metaaxiomy.
    Pokud je ti to jedno, potom asi ani netušíš jaké jsou možnosti vědy vzhedem k pravdivému poznání.
    :)

  222. .215 religulous  od .juraj Macko | Júl 17, 2010

    OK, tak si to ujasnime, pouzijem vase pojmy:
    DOKAZOVANIE = cisto logicky postup, ci nejaky vyrok vramci formalneho sytemu pravdivy, za predpokladu nejakych axiom
    OVEROVANIE = ci je cely formalny system postaveny na axiomach v sulade s realitou
    Vy hovorite to, ze mame nejake axiomy, z tych vybudujeme logicky system a OVERIME, ci ten system v realite funguje. Ak funguje tak OK , ak nefunguje tak musime zmenit axiomy, tie axiomy a vybudovat novy system. V buducnosti sa moze stat, ze objavime v realite nieco, na co uz nas logicky system nebude pasovat, tak znovu musime tie axiomy prehodnotit. To je VEDECKY postup a mate pravdu je to naozaj tak. S tym suhlasim. Axiomy popisovane tu nazvime Axiomy systemu reality.
    Ale ja predsa hovorim o niecom uplne INOM. Ja hovorim o samotnom OVEROVANI. Samotne OVEROVANIE je tiez logicky system, ktory z vasho subjektivneho POZOROVANIA a dalsich AXIOM, odvodi logicky spravny ZAVER O REALITE. Toto OVEROVANIE, sa nazyva vedecka metodologia. Axiomy tohoto logickeho systemu nazvime Axiomy metodologicke.
    Vy hovorite, ze axiomy systemu reality sa overuju, resp. ze sa overuje cely system na nich poskladany.
    Ja s tym suhlasim, a dodavam, ze axiomy metodologicke sa NEOVERUJU, lebo pojem OVEROVANIE je vybudovany prave na tychto metodologickych axiomach.
    Skusim vymenovat niektore metodologicke axiomy, ktore sa neoveruju:
    a., realita existuje (to znamena, ze to moje subjektivne pozovoranie, nejako s tou realitou suvisi, ze neplati napriklad solipsizmus)
    b., realita je poskladana logicky - inac by sme ju nemohli popisovat logickymi systemami - tato axioma pochadza z katolickej teologie, a vdaka nej sa veda vyvinula v Europe a nie v inych civilzaciach, kde tuto axiomu nemali. Logiku sa motnu uz poznal aj Aristoteles
    c., pricina suvisi s casom (A je pricinou B znamena, ze A sa stalo pred B - opacne samozrejme neplati) - pokusy zaviest opacnu axiomu pri tzv. schroedingerovych maciatkach, by viedli k rozpadu fyziky uplne
    d., realita je deterministicka (tu sa trosku pozastavia zastancovia kodanskej interpretacie kvantovej mechaniky, na poziadanie vysvetlim)
    e., metodologicky redukcionizmus - vyberame si len veci, ktore mozeme nasou metodologiou popisat a k ostatnym sa nevyjadrujeme
    f., prirodne zakony su vseobecne, platia vzdy a vsade
    atd. atd. veci, ktore sa zdaju na prvy pohlad jasne, ale v skutocnosti az take jasne nie su. Od subjektivneho vnemu reality (ktory nazyvame empiria) az k logicky spravnemu zaveru, ze ten vnem nam popisuje objektivny stav reality je dost dlha cesta…
    Takze tvrdenia, ze veda a krestastvo maju nejake rozpory je nezmysel a plati presny opak, krestanka teologia dala svetu jednu z najdolezitejsich metavedeckych axiom: svet je logicky usporiadany, teda sa da logicky popisat.

  223. .determinizmus reality  od .jedlicka | Júl 17, 2010

    Duro, d sa ukazalo ako nepotrebna axioma - determinizmus padol, a ved nadalej uspesne funguje, skuma deterministicke zakony nedeterminizmu (cize pravdepodobnostne zakony). Cize napriek tomu, ze za uplne tych istych podmienok dostavame iny vysledok, este stale veda je mozna.

  224. .bez nadpisu  od .jedlicka | Júl 17, 2010

    malo byt “veda nadalej funguje”

  225. .oprava malo byt nie 215 ale 220  od .juraj Macko | Júl 17, 2010

    Plus este dodam, ze napriklad bod f., je strasne dolezity
    A., v kozmologii: vedec ziska nejake svetlo z hviezdy, namera mu spektrum X a na zaklade toho spektra X usudi, ze tam je vodik. Bez axiomy f., by mohol len konstatovat, ze to ma spektrum X a vobec by nemohol logicky usudovat na vodik. Mame axiomu, ze prirodne zakony platia VSADE rovnako.
    B., v paleontologii: keby sme nemali axiomu, ze prirodne zakony platia V KAZDOM CASE rovnako, paleontologia, geologia a podobne by stratily zmysel. Pri kozmologii to plati tiez.
    f., je tiez jedna z najdolezitejsich metodologickych axiom, ktorej platnost nevieme OVERIT, jednoducho to predpokladame.
    Ak mas iny nazor tak mi povedz odkial vies, ze archimedov zakon platil aj v druhohorach… odkial vieme, ze bude platit aj zajtra? Odkial vieme, ze plati aj na saturne? Logicky korektne sa to odvodit neda…
    takze asi tak…

  226. .determinizmus  od .juraj Macko | Júl 17, 2010

    d., neukazalo, len veda si k tym ucelom co potrebuje vystaci s hromadnymi vysledkami, tie su ale stale deterministicke a jednotlive vysledky zatial nepotrebuje veda detailne skumat (resp. nevie ako na to takze sa k nim nevyjadruje). Kodanska interpetacia nie je vedcky zaver ale filozoficky predpoklad. Az na to raz pride, ze veda bude chiet vysvetlit ako kvantova mechanika presne funguje (myslim jednotlivy dej, nie hromande deje) tak sa bude musiet vratit k determinizmu, pokial o tom bude chciet nieco rozumne povedat… povedat, ze je to nahodne z pohladu vedy = neviem ako to presne funguje :-)

  227. .kvantova nahodnost  od .jedlicka | Júl 17, 2010

    No ale ved presne to, ze “neviem ako to funguje”, povedal napr. R. Feynman. Pri kvantovej mechanike ide o iny druh nahodnosti ako pri klasickych pokusoch, ked nahodne vplyvy (z prostredia, sum z pristrojov a pod.) vedu k tomu, ze vzdy namerame trochu inu hodnotu a musime robit statistiku. Pri kvantovych javoch - napr. dvojstrbinovy experiment - fyzik nevie predpovedat drahu elektronu, ani ked ma vsetky presne informacie. Nahodnost je v tomto pripade naozajstna, neodstranitelna, principialna. Filozoficka interpretacia je dvojaka - bud ide o naozajstnu nahodu (pricinou je NIC), alebo o vplyv z mimofyzikalneho sveta (pricinou je nieco mimo nasho vesmiru). Vsetky pokusy najst skryty mechanizmus (rozne teorie skrytych premennych) doteraz stroskotali. Naopak, fundamentalna nahodnost kvantovej fyziky sa opakovane potvrdzovala.

  228. .chlapci,  od .ian | Júl 17, 2010

    dakujem vám, hlavne J. Mackovi, Jedlickovi, ale aj lolovi, abc a ini, ktori debatu podnecovali. Clovek sa pri vas dost aj poduci:-) dik

  229. .uporne tvrdenia 222, 225  od .religulous | Júl 17, 2010

    Kopa pismen a zase nic k podstate. No a co ked ma veda taketo axiomy? Co to meni na veci? Ak sa raz pride na to, ze prirodne zakony neplatia vsade a vzdy rovnako, tak sa jednoducho budu musiet axiomy zmenit a vedecke poznatky prehodnotit. Ja opakujem po stvrtykrat. Nic, co clovek kedy spozna, neoveri vase dogmaticke tvrdenia, napr ze boh je spravodlivy. Ako vy s oblubou dodavate: bodka.

  230. .re: Juraj Macko (74)  od .zvedavy | Júl 17, 2010

    Perpetual virginity - Baptismal symbols since Third Century - ‘Perpetual virginity of Mary’, means that Mary was a virgin before, during and after giving birth

    tak co, vysvetlis mi to?
    viem, tema neponuka take siroke moznosti intelektualizacie.. ale predsa.

    tuzim zistit ci sa vdaka mysticekmu zazitku stal aj tento koncept sucastou tvojho presvedcenia.

  231. .kvantova nahodnost  od .juraj Macko | Júl 17, 2010

    Pri kvantovych javoch sa neda vedecky preukazat nahodnost. Nahodnost pozorujeme. Vnimana nahodnost neznamena automaticky skutocnu nahodnost. Pises, ze fyzik nevie vypocitat drahu elektronu ani ked ma vsetky presne informacie. Odkial vieme, ci ich ma vsetky a ze ich ma uz presne? Nevieme. Ma vsetky co pozname, a najpresnejsie ako sme technicky schopni. Fyzika nikdy nemoze povedat o niecom definicitne, ze je to indeterministicke. Aky by si predviedol dokaz? Kritik moze povedat, ze nemame vsetky informacie. Ze o niecom este nevieme a podme to hladat. Determinizmus vo vedeckej metodologii je jedina metoda ako sa posuvat dalej. Povedat o niecom, ze to je nahodne a BODKA, znamena, ze uz to dalej nejdeme skumat. Naopak, ak budeme metodologicky determinizmus predpokladat, mozeme stale hladat nejaky mechanizmus. S tym indeterminizmom je to podobme ako s indukciou pri vseobecnych vyrokoch. Neda sa dokazat len vyvratit. Vyvratit indeterminizmus sa da tak, ze najdes ten mechanizmus (a ani to este nie je na 100%, existuje tzv. hypernahoda) ale dajme tomu). Veda pouziva na popis reality tzv. algorotmicku redukciu, ked pre viacero javov najde nejaku formulku. U indeterminizmu sa algoritmicka redukcia robit neda. Inac metodoloicky determinizmus tiez pochadza z katolickej teologie a suvisi s tou rozumnostou sveta. Podla inych svetonazorov je svet chaoticky, pripadne sa sprava podla lubovole bohov a podobne.

  232. .229  od .juraj Macko | Júl 17, 2010

    1. No a co? No to, ze aj vedci pouzivaju axiomy, ktore neoveruju a nepripada im to nerozumne. Preco Vam pripada nerozumne ked ako krestan pouzivam axiomy?
    2. Takze mozeme zistit, ze nejake zakony neplatia vzdy a vsade? Viete aku ste povedali hlupost. Vedec zisti, ze v 100 pripadoch existuje nejaka suvislost. urobi z toho model - hypotezu. Ten overi pomocou 1000 experimentov a vyjde mu, ze ten model je spravny. Ten model popisuje zakon. Zajtra ten vedec urobi 1001 experiment a zisti, ze sa to sprava inac ako predtym. Co urobi vedec ked najde takyto protipriklad a ten protipriklad sa ukaze na dalsich pokusoch, ze to skutocne je protipriklad a nie chyba v merani? Vedec musi predosly model zrusit a vypracovat novy model, ktory bude zahrnat aj tento priklad. Preco? Lebo nepredpoklada, ze ten zakon sa zmenil, ale predpoklad, ze zakon plati vzdy a vsade rovnako, ale on ho predtym nepopisal spravne. Okrem toho ako moze vedec zistit ake boli zakony pre 1. mld rokmi? Ako moze vedec zistit ake zakony platia v druhej galaxii? Netrepte nezmysly a zmierte sa s tym, ze veda je ma svoje neoverene predpoklady a KADZY vedec je dogmatik, ci si to uvedomuje alebo nie. Viem, ze pre tzv. vedeckych ateistov, ktori sa vysmievaju z krestanskych dogiem je to tazke, ale co uz… :-)

  233. .uporne tvrdenie 232  od .religulous | Júl 17, 2010

    Stale tie iste taraniny. Ked vedci poslu cloveka na Mesiac alebo sondu na Io, tak automaticky overili, ze tie axiomy platia aspon niekde inde ako na Zemi a su teda doveryhodnejsie. (Podobne, cim dlhsie platia axiomy na Zemi, tym doveryhodnejsie sa da tvrdit, ze platili aj v minulosti.) Co a kam poslete vy, aby ste aspon takto overili vase dogmy? Vasa arogancia je neuveritelna, pricom stale opakujete iba samozrejme veci a nereagujete na podstatu. Vedci mozu prist na to, ze ich axiomy su chybne aj po milione rokov, kym vy s vasimi dogmami nikdy. Ja sa z krestanskych dogiem nevysmievam, ja vam vyvraciam vase tvrdenie, ze su ekvivalentne vedeckym axiomam. Takze pozdravujte vedeckych ateistov, to su asi podobni taraji ako vy.

  234. .stochasticita  od .jedlicka | Júl 17, 2010

    “Kritik moze povedat, ze nemame vsetky informacie. Ze o niecom este nevieme a podme to hladat.”

    No ved moze. Akurat, ze hladanie k nicomu zatial neviedlo a vacsina interpretacii kvant. mechaniky je indeterministicka. Teraz je v mode many worlds theory - ta ma ale v sebe logicky zadrhel, ktory vacsina nevidi, na ktory ale upozornil Hilary Putnam vo svojom clanku. Cize hladat mozes, ale ak experimenty podporuju indeterminizmus, tak vyhrava indet. interpretacia. Jej alternativou su napr. “local hidden variables” teorie - tie vsak napr. naburali Aspectove experimenty.

    Trochu podcenujes stochasticky pristup k vede - stochasticita sama o sebe ma svoje pravidla a vedie k prekvapivym a dolezitym fenomenom. V biologii, ale aj v inych vedach je to hot topic. Napr.: http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_resonance

    A zaujimave je, ze krestanska teologia ma v sebe potencial podporit aj skumanie stochasticity sveta. Napr. teraz vacsina krestansky ladenych vedcov su skor indeterministi v neurovede, zatialco ini vedci su skor deterministi.

  235. ..religulous 229  od .rad.ek | Júl 17, 2010

    Vypadá to dobře, že si pomalu uvědomuješ, že (přírodo)věda sice popisuje realitu jak může fungovat, ale ne jak jistě funguje. Obsahuje v sobě předpoklady, které nedokazuje a navíc zobecňuje - stanovuje zákonitost pouze na základě pozorování omezené části reality.
    Těžko říct, jestli si uvědomuješ, že přírodní vědy jsou metodicky omezeny pouze na oblast časoprostoru a hmoty, jak už Juraj psal? Případným zbytkem reality se nezabývají (na rozdíl od náboženství či filosofie)
    Podle mě společné s náboženstvím je to, že náboženství má v sobě také předpoklady, které nedokazuje, ale u kterých jde zkoumat, zda nejsou v rozporu samy se sebou, nebo s tím, co případně o realitě víme.
    Bohužel v dnešní době si málokdo přápustí, že něco o realitě můžeme taky vědět, protože takový závěr zřejmě může vyplynout pouze z filosofie, a to ještě z takové, která dogmaticky nepopírá možnost metafyzického poznání.
    :)
    I to jestli Bůh existuje, i to jestli je spravedlivý, je možné zkoumat tak, jestli to není rozporné v sobě a vzhledem k tomu, co o realitě víme.
    A úokud není, potom nemůžeš vyloučit, je že to možná pravdivé tvrzení o realitě, podobně jako vědecké hypotézy.
    A to ještě navíc klasická filosofie se zřejmě snaží prokázat nemožnost opaku a tím dokázat existenci Boha jako nutné dostatečné příčiny celé reality.
    :)

  236. ..religulous 233  od .rad.ek | Júl 17, 2010

    Ale tady přece nikdo netvrdí, že náboženská dogmata jsou ze stejného oboru jako přírodovědecká.
    Juraj to tu už taky uváděl.
    Přírodní vědy jsou omezené svojí metodou na prostročas a hmotu a případnými skutečnostmi mimo tento obor se nezabývají.
    Náboženství se svými dogmaty se naopak snaží postihnout realitu jako celek, podobně jako filosofie.

    Při tom všem je dobré si uvědomit, že přírodní vědy mají neověřené předpoklady (axiomy - dogmata) stejně jako náboženství. Dají se domýšlet důsledky změny těchto axiomů a dogmat jak v oblasti přírodních věd (dejme tomu konkurenční hypotézy) tak o blasti náboženství (dejme tomu konkurenční náboženství popřípadě světonázory pokud odmítají Boha a s nábožestvím se nechtějí nechat spojovat).

    Podstatou tu je, že pokud vynecháš metafyziku, potom nikdy nemůžeš dojík k jistému poznání a máš v systému jak vědeckém tak světonázorovém VŽDY nějaká dogmata.
    :)

  237. .uporne tvrdenie 235, 236 (rad.ek)  od .religulous | Júl 17, 2010

    To ja si pomaly uvedomujem? Ved ja pisem stale o tom istom, takze to skor vy zacinate pomaly chapat o com vlastne. Ked ste vsetci stale tak ponoreni v dogmach, ani niet divu. Ten zvysok nema ani cenu komentovat, ja som nikde nepoprel moznost metafyzickeho poznania, ja len chcem vediet, ako sa daju overit (potvrdit, pripadne zrusit ako neplatne) vase dogmy. A citam tu stale iba same typicke obstrukcie.

  238. ..religulous 237  od .rad.ek | Júl 18, 2010

    Těžko říct jak přesně to myslíš, co znamenají ta “naše” dogmata.
    Ale vyvracení něčeho se dá domyslet zřejmě správných používáním logiky.

    Pokud naše dogmata bereš jako křesťanská dogmata katolické církve, potom neplatnost křesťanských dogmat katolické církve prokážeš buď jejich vnitřní rozporností nebo třeba tím, že dokážeš nutnou platnost svých dogmat, která jsou zřejmě nekřesťanská.
    :)
    Pokud se Ti ani jedno nepodaří, potom zřejmě musíš přiopustit, že křesťanství b podáníkatolické církve může být pravdivé.

    Podobně jako my pokud neprokážeme nutnou platnost pouze křesťaských dogmat a nepodaří se nám prokázat vnitřní rozpornost dogmat tvého světonázoru, musíme připoustit jeho možnou platnost.

    A pokud nemáme stejná dogmata, můžeme také domýšlet důsledky našich světonázorových systémů a ty porovnávat (což jak jsem si všimnul Juraj také dělá).
    A často se někteří zastánci svých světonázoru diví, jaké že to nutné důstedky z jejich světonázorových postojů vyplývají.
    :)

  239. .uporne tvrdenie 238 (rad.ek)  od .religulous | Júl 18, 2010

    A stale to iste. Ja som spomenul konkretnu dogmu, takze mozete zacat s nou. A mne neslo o vyvracanie dogiem, mne je jasne, ze tie vase dogmy sa nedaju ani vyvratit ani overit (potvrdit), ved to od zaciatku zdoraznujem. Ja som ukazal ako sa overuju pripadne daju zrusit vedecke axiomy, vy ste mi neukazali zhola nic. Islo mi len o to, aby sa axiomy nazyvali axiomami a dogmy dogmami. Aby ste nebalamutili a neprizivovali sa na vede.

  240. .religulous 233  od .juraj Macko | Júl 18, 2010

    ano, poslali na mesiac a zistili, ze tam su zakony rovnake. Ale ako vypocitali tu cestu na mesiac aby sa tam vobec dostali? Najprv tie rovnake zakony museli predpokladat, inac by nemali na zaklade coho tie vypocty robit…
    Ale rad by som sa vratil k vete: “Ak sa raz pride na to, ze prirodne zakony neplatia vsade a vzdy rovnako, tak sa jednoducho budu musiet axiomy zmenit”. Ukaze konretny priklad (kludne si ho vymyslite), ako by sa zistilo, ze zakony neplatia rovnako v case a priestore. Aky pokus by ste navrhli a co by malo byt jeho vysledkom. Bavime sa stale o metodologickych axiomach, konkretne o axiome, ze rovnake zakony platia vzdy a vsade. KONKRETNY PRIKLAD.

  241. .religulous 239  od .juraj Macko | Júl 18, 2010

    “Ja som ukazal ako sa overuju pripadne daju zrusit vedecke axiomy, ” - ZLE, ZLE, ZLE. Bavime sa nie o axiomach systemu reality (vedecke axiomy) ale o metavedeckych axiomach (metodologicke axiomy vedy). Pojem OVEROVAT = pouzit vedecku metodologiu, ktora vychadza z axiom vedeckej metodologie. Nemozete OVEROVAT axiomy vedekej metodologie, lebo pojem OVEROVAT z nich vychadza. Bavili sme sa o konketnej metavedeckej axiome, ze prirodne zakony platia rovnako. Vy ste najrpv tvrdil, ze sa to da vyvratit, tak som Vas vyzval, aby ste dal konkrenty priklad. Tak si na neho pockame.
    Takze ste tuto konketnu metavedecku axiomu ani NEOVERIL, a zatial ani neukazal moznost ako ju zrusit. K tej vase aproximacii (ked platia aj na zemi aj na mesiac, tak platia aj v celom vesmire) sa este dostaneme. Najprv cakam na ten KONRETNY PRIKLAD EXPERIMENTU na vyvratenie metavedeckej axiomy, ze zakony platia vzdy a vsade rovnako.

  242. .uporne tvrdenia 240, 241  od .religulous | Júl 18, 2010

    Neverim, ze ste az taky natvrdly, takze to zrejme iba hrate, presne v style ako som nacrtol vyssie, tj je vam prednejsie byt prvym v Rime, aj ked si uvedomujete, ze tarate. O vasich dogmach nediskutujete, takze predpokladam, ze ste prijali moje zavery, ze sa nedaju ani nijako overit, ani potvrdit, a teda ani zrusit. Takze sa zameriavate na vedecke axiomy so zufalou snahou natlacit im tiez dogmaticku nalepku, pricom vase argumenty su na urovni maleho decka, alebo este lepsie slepych a hluchych nabozenskych fanatikov. (Ved si staci pozriet vas prvy odstavec v 240, kde vlastne sam popisujete ako vedci najprv zaviedli axiomy, na ich zaklade poslali kozmicku lod a kedze im nestroskotala, overili si na tej ceste, ze ich axiomy su v poriadku. Take nieco pri vasich dogmach neexistuje.) Takze koncim a vy si tu nadalej v blazenosti uzivajte vase preludy.

  243. .zakony vzdy a vsade  od .jedlicka | Júl 18, 2010

    Myslim, ze je skoda, ze nediskutujete dalej, pretoze otazka indukcie na vsetky pokusy (ci uz v case alebo v priestore) naozaj nie je trivialna a Duro tu rype spravnym smerom - teda ak jeho umysel je prebudit vo vas metafyzickeho spekulanta :-) Popper o tomto probleme popisal stovky, ak nie tisicky stran…

  244. .jedlicka 243  od .religulous | Júl 18, 2010

    Ja viem, ze nie je trivialna, ale ja som diskutoval o inom. Ja mam absolutnu stopercentnu istotu, ze nevieme ani nikdy nebudeme schopni posudit pravdivost vasich dogiem (uz napr z toho dovodu, ze boh nam moze kludne klamat). Ma autor rovnaku absolutnu stopercentnu istotu, ze nikdy nebudeme schopni posudit pravdivost dnesnych vedeckych tvrdeni, zalozenych na dnesnych axiomach? Som si isty, ze nema. A preto rype. Lubovolnym smerom. Len, aby predlzil nezmyselnu diskusiu.

  245. .242  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    Zabudli ste na KONKRETNY priklad ako vyvratit tu axiomu, ja som Vam ukazal vseobecne (pre lubovolny pripad) na pripade, ze to mozne nie je, vy tvrdite, ze to mozne je, tak chcem od Vas protipriklad. To je vsetko, ostatne su kecy.

  246. ..religulous 239  od .rad.ek | Júl 19, 2010

    Myslím, že Ti opravdu pouze zvolna dochází, o čem Juraj píše.
    Vůbec ne o tom, že se náboženská dogmata přiživují na vědě.
    Vědu a náboženství i filosofii Juraj i katolická críkev docela dobře od sebe odlišují.
    Juraj přece psal o tom, že při svém obrácení zjistil, že křesťanství , podobně jako věda, má některé stejné předpoklady - vychází z toho, že realita má řád, že je uchopitelná rozumem, že v ní platí zákon sporu a tedy je možné realitu zkoumat pomocí logických zákonů správného myšlení, že obecné pojmy mohou vypovídat něco objektivně o realitě a nepopisují jen iluze,…
    Tyto předpoklady přírodovědou experimentáně neověříš.
    Můžeš to zkusit teoreticky (pomocí metafyziky), nebo to přijmout jako dogma či axiom (je asi docela jedno jak si to nazveš, jen jde o to aby ses s druhými bavil o tom samém).

    Dogmata křesťaského světonázoru i ostatních světonázorů včetně ateismu a jejich vyvracení či potvrzení není správné dávat do roviny s přírodovědou, protože se nezabývají pouze výsekem reality jako přírodní vědy, ale podobně jako filosofie realitou jako celkem a vypovídají o jiných skutečnostech.
    Například o původu reality včetně nehmotných skutečností, o Bohu a jeho vlastnostech (u ateistů o jeho neexistenci), o přirozenosti člověka, o dobru a zlu, spravedlnosti…

    V dokazování a vyracení světonázorových dogmat není možné použít empirické experimenty, ale pokud se do toho chceš pustit, musíš na to teoreticky.
    Není pravda, že to vůbec nejde.
    Některé absurdní dosud nenahlédnuté důsledky zastávání nějakého světonázoru můžou právě vyjevit třeba rozpor s předpoklady na kterých stojí přírodověda.

    Dejme tomu pokud součástí někoho světonázoru je popírání svobodné vůle u člověka, potom současně popírá možnost pravdivého poznání i morální zodpovědnosti. Takže prakticky ruší vědu a znesmyslňuje trestání zločinců.
    :)

  247. ..stochasticia or determinizmus - rekombinacia or redukcia?  od .schizyfos | Júl 19, 2010

    Veda sa zda byt hladanim algoritmickych stlacitelnosti. Spolu s filozofiou usiluje o najdenie ontologicky najuspornejsej teorie poznania. Problemy su vsak tak zlozite, ze sa stanu este zlozitejsimi, ak ich vezmeme za ich spravny koniec. Vedecke/Filozoficke skumanie na zaciatku nevie, cim skonci. Najdostupnejsie a najlahsie kvantifikovatelne aspekty sveta maju tu vlastnost, ze su vypocitatelne. Menej zvladnutelnym suborom vlastnosti su tie, ktore su len katalogizovatelne. Vacsina logickych systemov je katalogizovatelnych, ale nie vypocitatelnych. Bez obmedzeni vypocitatelnosti, ktore stanovili Alan Turing a Alonzo Church, by bola kazda vlastnost sveta vypocitatelna. Atributy, ktore nie su ani katalogizovatelne, ani vypocitalene sa nedaju objavit/vytvorit radou po sebe nasledujucich logickych krokov. Zda sa, ze sa k nim da dostat iba novym sposobom premyslania (novymi otazkami) a nie hladanim odpovedi na otazky polozene v minulosti. Vyzera to tak, ze snaha Analytickej filozofie po nemetafyzickej filozofii je dobrym horizontom. Mozno je ale potrebne, aby sa Analyticka filozofia (Quine/Davidson), Fenomenologia (post-Husserlovska) a Poststrukturalizmus (Foucault, Barthes, Derrida) prestali voci sebe vymedzovat a zacali spolu hladat/formulovat nove otazky prave v oblastiach, v ktorych boli vzajomne nezlucitelne a tym padom sa nedokazali pozitivne inspirovat. Mozno sme vedecki iba preto, ze nie sme dostatocne citlivi voci subjektivite a mozno cesta ku nemetafyzickemu horizontu vedie paradoxne pokusom zacat premyslat doposial nemyslitelnu nereduktivnu vseobecnost bez straty jednotlivosti.

  248. .243, 244  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    ano, mam 100% istotu, ze metavedecka axioma “prirodne zakony platia vzdy a vsade rovnako” je nielen nedokazatelna ale ani nevyvratitelna. Nema to nic spolocne s Popperom. S Popperom (to je aj pre Peta Jedlicku) maju spolocne vedecke axiomy, nie metavedecke. Ja tu hovorim o metavedeckej axiome a dokazal som vseobecne, ze to mozne nie je.
    Este raz a pekne pomaly:
    Tvrdme opak, ze sa nemennost zakona da vyvratit. Ako to urobime? Doteraz sa 10000 telies sprava podla zakona X. Zrazu objavime, ze sa jedno teleso nesprava podla zakona X (protipriklad P). Co to znamena? Mame 2 moznosti:
    a., povieme, ze v case T a v mieste M sa ten zakon X zmenil. Teda zakon X bol v poriadku, ale na mieste M v case T bol zakon iny ako X.
    b., zakon X sme mali popisany ZLE. Nasli sme protipriklad P a zakon X tymto falzifikujeme v Popperovskom zmysle. Preco? Pretoze mame dogmu, ze zakon je nemenny.
    Len za predpokadu dogmy o nemennosti zakona, mozeme vobec pouzit Popperovsku falzifikaciu.
    Teraz mi povedzte religulous, ze ako bude vedec postupovat, ked najde teleso, ktore sa nesprava podla zakonov X a vsetky ostatne telesa sa takto spravat budu. Ak budete postupovat podla b., tak je to spravne. Ak sa co i len pokusite publikovat nieco v zmysle a., tak vam odoberu vsetky doterajsie tituly, mozno vam nechaju Jarayov titul riaditel zemegule…
    Takze zaver? Ano som plne presvedceny, ze metavedecka (opakujem nie vedecka ale metavedecka) axioma, ze vsetky zakony platia vzdy a vsade rovnako sa neda ani dokazat ani vyvratit a som si 100% isty. Preco som si 100% isty. Lebo b., plati pre lubovolne X a pre lubovolny protipriklad P, vzladom k X. Staci?

  249. .diskusny prispevok ku odpovedi na .243, 244 (Falosnost filozofickeho dokazu)  od .schizyfos | Júl 19, 2010

    …ako uniknut nadvlade lingvistickych foriem? Ako casto proste len sledujeme kolajnice vyjazdene nesciselnym opakovanim tych istych sposobov vyjadrovania? Existujuce jazyky tym, ze nam ponukaju iste stereotypne formy vyjadrovania, vytvaraju navyky v mysleni, ktore je temer nemozne prelomit. Takou formou je napriklad schema cinitel-cinnost v indo-europskych jazykoch. Ako hlboky je jeho vplyv, mozno vytusit z toho, ako Descartes usudzuje z existencie myslenia na pritomnost nejakeho cinitela, nejakeho ega, odlisneho od myslenia, cinitela, ktory toto myslenie uskutocnuje - co je usudzovanie pre nas tak prirodzene a presvedcive preto, ze je podporovane celou vahou jazyka…

    Prave preto Filozofia (aj filozofia matematiky, fyziky, vedy)
    je kritikou, rozpustanim a prekracovanim vsetkych predsudkov, uvolnovanim vsetkych rigidnych a obmedzujucich foriem myslenia, bez ohladu na to, ci ich povod spociva v jazyku alebo v niecom inom
    Pre filozofiu je podstatne prelamovanie sa k hlbsim vhladom, co je nieco pozitivneho - nielen len rozptylovanie nejasnosti a odhlalovanie nepravych problemov
    Vhlad nemozno ulozit do nejakej vety, cize nemoze byt dokazany
    Ziadny z filozofickych argumentov nie je logicky prinucujuci: filozoficke argumenty predvadzaju, co sa skutocne deje - kludne a trpezlive podkopavanie kategorii v celej oblasti myslenia
    Ich cielom je otvorit nam oci, priviest nas k videniu novym sposobom - z sirsieho hladiska, ktoremu neprekazaju nedorozumenia
    Podstatny rozdiel medzi filozofiou a logikou je, ze logika nas obmedzuje, zatialco filozofia nam ponechava slobodu: vo filozofickej diskusii sme vedeni krok za krokom ku zmene naseho uhlu pohladu, napr. k prechodu od jedneho sposobu kladenia otazky k druhemu a to s nasim spontannym suhlasom, co je nieco uplne odlisne od odvodzovania viet z danej sady premis. Ak pozmenime Cantorov vyrok, mohi by sme povedat: podstata filozofie spociva v jej slobode (Cantorov vyrok vsak znel: Podstata matematiky spociva v jej slobode).
    Ziadny filozof nikdy nic nedokazal. Cela poziadavka dokazu je falosna. Musim povedat toto: filozoficke argumenty nie su deduktivne, nie su prisne, a preto nic nedokazuju. Napriek tomu maju silu.
    Existuje vela dovodov, preco sa obcas vyjadrovat v kontradikciach a pritom zrozumitelne. Vysledok: nemozno dokonca dokazat, ze je nejaky dany vyraz prirodzeny. metafora vystizna, otazka vhodna (alebo nemozna), rozmiestnenie slov expresivne (alebo bezo zmyslu). Nic take sa neda dokazat. (Abstrakt z Waissmana)

  250. .doplnok ku 248  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    Ci plati ta axioma vo svete realne plati alebo neplati je teraz irelevantne, relevantne je to, ze LEN a LEN za jej predpokladu je VOBEC mozna veda ako taka (priklad s a., a b.,). Keby ste postupovali podla a., tak nezistite ziaden zakon, lebo vobec nebudete zovseobecnovat. Aby sme VOBEC mohli ZOVSEOBECNOVAT, tak potrebujeme axiomu, ktora hovori, ze to VSEOBECNE je. VSEOBECNE = VZDY a VSADE.

  251. .schizyfovi 249  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    “Podstatny rozdiel medzi filozofiou a logikou je, ze logika nas obmedzuje, zatialco filozofia nam ponechava slobodu: ”
    Logika plati vseobecne a sluzi ako nastroj pre matematiku, fyziku, filozofiu. Ak filzof pouziva logiku tak ho ta logika obmedzuje. Jedine ak mas namysli filozofiu, ktoru nejaka logika vobec neaujima. Taka filozofia, ktora ignoruje logiku, ale nezaujima mna.

  252. .uporne tvrdenia 248, 250  od .religulous | Júl 19, 2010

    Samozrejme, ze nemame iba dve moznosti. Najpravdepodobnejsia je totiz tretia moznost, a to ze sa ta jedna anomalia bude ignorovat v ocakavani, ze tam posobi nieco dosial nepoznane. Na vedecku revoluciu budete potrebovat ovela viacej anomalii a potom, samozrejme, uz nebude take jasne, ci treba zmenit axiomu alebo zakon. Jednoduche oblbovaky vam idu.

  253. .uporne tvrdenie 246 (rad.ek)  od .religulous | Júl 19, 2010

    Ale praveze tieto predpoklady sam denodenne overujem, tym, ze sa neprebudzam niekde zaveseny vo vesmire, tym, ze to, co vidim dnes je logickym vyustenim toho, co som videl vcera atd. To sa vsetko moze kedykolvek zmenit a axiomy padnu. Nie je vobec jedno, ci tie prepoklady nazvem axiomami alebo dogmami, lebo z dogiem sa neda nic zmysluplne odvodit. Su vycucane z prsta, takze aj vsetko, co z nich vyplyva je vycucane z prsta. (Ako som uz spomenul, nemate sancu posudit, ci vas vas prelud netaha za nos.) A prestante, prosim vas, do toho zatahovat svetonazor, pokial nie su ziadne dogmy, nie je ani svetonazor, takze by sme museli diskutovat iba o tom vasom a ja nemam zaujem. Dakujem.

  254. .252  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    Je tam anomalia Pricom anomalia znamena, ze tam posobi objekt O, podla rovnakeho zakona X, ale ten objekt O este nepozname, empiricky sme ho nezistili. Cize keby sme ten objekt O zapocitali do naseho modelu tak P, nebude protipriklad k X, ale dalsie potvrdenie X. Pochopil som to dobre? Predpokladam, ze ano takze co z toho vyplyva? Vyplyva z toho len to, ze sme ten protipriklad P nenasli. Ze sa falzifikacia nezdarila. Potvrdte ci to takto chapete a potom pokracujeme.

  255. .uporne tvrdenie 254  od .religulous | Júl 19, 2010

    Samozrejme, ze ste to nepochopili dobre. Nikde som nenapisal, ze tam posobi objekt O a uz vobec nie, ze keby sme ho zapocitali do nasho modelu, tak by potvrdzoval X. Ja som napisal, ze anomalia bude ignorovana, kym sa neziska viac pripadov, aby sa dal urobit pokus o nejake zovseobecnenie. Jedna lastovicka leto nespravi. Skuste teraz zauvazovat, co by sa stalo, keby sa zistilo, ze v jednej casti vesmiru sa vsetky objekty spravaju anomalne. Este stale ste absolutne stopercentne presvedceny?

  256. .255 este jedno upresnenie  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    OK, tak som to pochopil nespravne. Myslel som, ze pod ormulaciou “tam posobi nieco dosial nepoznane.” myslite nejaky nepoznany objekt. OK, pochopil som to nespravne. Tak skusim znova. Cize ide Vam o to, ze v mojom bode b., JEDEN priklad P nestaci, ale musime najst VIAC prikladov P? Inymi slovami, pre falzifikaciu v Popperovskom zmysle technicky nestaci jeden protipriklad, ale potrebujeme tych protiprikladov viacej? Chapem to uz teraz spravne?

  257. .255 doplnok  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    anomalia = teleso sa nesprava podla zakona X
    prosim potvrdte

  258. .poznámka k č. 10 (michalovi od .juraj Macko)  od .jaro | Júl 19, 2010

    Áno ! To čo píšeš v závere odpovede michalovi je presne to , čo píšem a hovorím všetkým ateistom aj ja . Väčšina ateistov totiž odmieta prijať skutočné dôsledky ateizmu , teda čistý nihilizmus a nezmyselnosť existencie . Ateisti ktorých poznám si v skutočnosti vytvárajú rôznych umelých bôžikov a veria rôznym iracionálnym myšlienkovým konceptom , ktorými sa snažia dať zmysel pre svoje konanie a svoj život . Nedokážu totiž prijať fakt , že vo svete náhodného vývoja hmoty sú iba bezcenným a nezmyselným náhodným zoskupením atómov a že ich efemérna existencia navždy končí ich rozkladom a preskupením … Všetky vzťahy , myšlienky a všetko čo zažívajú je iba produkt chemicko fyzikálnych reakcií hmoty a nemá to žiadnu hodnotu , ani zmysel , ani cieľ … Prijatie ateizmu s jeho dôsledkami zákonite vedie k absolútnemu zúfalstvu a rezignácii , v opačnom prípade tam človek ľahko nájde ateisticky ničím nepodložiteľné barličky …

  259. .255 skusim si zauvazovat  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    “Skuste teraz zauvazovat, co by sa stalo, keby sa zistilo, ze v jednej casti vesmiru sa vsetky objekty spravaju anomalne.”

    Skusim:

    Objekty O1 v nasej casti vesmiru V1 sa spravaju podla X.
    Objekty O2 v inej casti vesmiru V1 sa pravaju podla Y (X nerovna sa Y, vzhaldom k X sa teda srpavaju anomalne).
    Prepokladame ze sa bavime o tych istych objektoch takze O1=O2.

    Takze uvazujme spolu:

    a., v inej casti vesmiru platia ine zakony. V nasej platia X a v inej platia Y, pricom O1=O2, teda stale sa bavime o rovnakych objektoch. Nehladame dalej nic (!!!).
    b., predpoklad O2=O1 je nespravny. Zakon X je stale nemenny a plati aj vo V1 aj vo V2, ALE plati len pre objekty O1. Pre objekty O2 plati iny zakon Y, ktory, ale plati tiez aj vo V1 aj vo V2. Teda plati vseobecne. Mozeme este teoreticky najst zakon Z, ktory bude stale platit aj vo V1 aj vo V2, ale bude popisovat aj objekty O1 aj objekty O2. To uz ale nie je o anomalii, ale o vyjadreni 2 zakonov pomocou jedneho. Stale, ale predpokladame, ze zakony platia vseobecne. Hladame dalej (!!!), ci naozaj moze byt, ze O1 a O2 maju vsetky vlastnosti rovnake okrem zakonov X a Y.
    c., predpoklad O2=O1 je spravny, teda X neplati a musime najst nove Z, ktore bude zahrnat aj doterajsi model X aj anomalie popisane modelom Y. Nejaky zakon musi platit vseobecne a zistili sme, ze X vseobecne neplati, teda hladame dalej Z. (!!!)
    d., O1=O2, existuje este O3, ktore posobi na O2 a ktore nevidime, a preto sa nam zda, ze spravanie O2 je anomalia, ale v skutocnosti to anomalia nie je a stale plati zakon X. Plati rovnako vsade. Hladame dalej O3. (!!!)
    (!!!) vsimnite si, ze pri pouziti axiomy vseobecnej platnosti hladame dalej, pri odmietnuti sme s hladnaim skoncili… koniec vedy…

    Moznost a., je porusenim axiomy o nemennosti zakona - vedecky absolutne nepripustne prehlasenie.
    Moznost b., z tej axiomy o nemennosti zakona vychadza - vedecky pripustne, ale dost problematicke, musime mat sakra dovod na to, aby sme tvrdili, ze O1 je ine ako O2, lebo za normalnych okolnosti to je porusenim Occamovej britvy. O1 a O2 maju totiz vsetky ostatne zname vlastnosti rovnake az na to spravanie sa, ktore popisuju 2 rozdielne zakony X a Y. Inac by sme na zaciatku pred objavenim anomalie nemohli predpokladat, ze hovorime o tych istych objektoch.
    Moznost c., z tej axiomy o nemennosti zakona vychadza - vedecky pripustne prehlasenie a vecsinou sa prave toto pouziva
    Moznost d., z tej axiomy o nemennosti zakona vychadza - vedecky pripustne, ale dost problematicke, musime mat sakra dovod na to, aby sme tvrdili, ze tam posobi este nieco nezname, lebo za normalnych okonosti to je porusenim Occamovej britvy.

    k moznostiam b., c., d. sa mozeme dopracovat len v pripade, ak predpokladame vseobecnu platnost zakona. Uplne metodologicky cista moznost je c., moznosti b., a d., sa pouzivaju len ak mame sakra dovod na to porusit v nejakom pripade Occamovu britvu, za cenu, ze nam to Occamovu britvu neporusi resp. menej porusi v celku. Occamova britva je totiz dalsia z metavedeckych axiom. Toto ale nechcem podrobne rozoberat, je to na samostatnu a tazku temu.

    Moznosti b., a d., sa daju este dalej diskutovat, ktoru a kedy pouzit, ale pre nas je dolezite, ze vsetky 3 prepokladaju vseobecnu platnost zakona a kazda spracuje tu anomaliu inym sposobom.
    b., predpoklada vseobecnu platnost aj X aj Y a anomalie pre O2 vysvetluje tak, ze na O2 nemozeme X pouzit vobec, teda sa nejedna o anomaliu
    c., predpoklada vseobecnu platnost, vseobecnu platnost X sme vyvratili rovnakzyi objektami na ktore plati Y. Anomaliu teda nevysvetujeme, ale akceptujeme ju a hladame vseobecne platne Z aby pokrylo aj X aj Y, teda hladame sposob, aby sa to dalo vysvetlit bez anomalie, za predpokladu vseobecnej platnosti zakona, v nasom priapde Z.
    d., predpoklada vseobecnu platnost X a anomaliu vysvetluje neznamym objektom, ktory sposobuje pozorovanu anomaliu, ktory sme ale este neobjavili.

    Takze ak uvidite v inej casti vesmiru same anomalie, tak prehlasite, ze v inej casti vesmiru su ine prirodne zakony ako v nasej? :-)

  260. ..religulous 253  od .rad.ek | Júl 19, 2010

    Ono co je na čem ve vesmíru zavěšené je asi otázka sama o sobě složitá :)
    Jen tím každodenním pozorováním si neověřujeme předpoklady, ale to, zda vědecké hypotézy, které s těmito předpoklady pracují , umí vysvětlovat fungování časoprostoru a hmoty.
    Pokud by se nějaké hypotéze vysvětlování nedařilo, ještě nikdy se podle mě nezměnily ony uvedené předpoklady, ale vždy se vytvořily konkurenční hypotézy.
    Kdyby se změnily uvedené předpoklady, zrušila by se zřejmě věda, jak ji známe.
    ………………………
    Záleží na tom, proč chceš odlišovat axiomy a dogmata?
    Vždy jsou to skutečnosti, u kterých nevíme, zda jsou jistě pravdivé, ale věříme jim.
    A vždy se dá porovnávat, jak ony věřené skutečnosti pasují na poznávanou realitu.
    Dejme tomu, že axiomy nazveš ty skutečnosti, ve kterých pravdivost věříš, a týkají se přírodních věd, dogmaty ty skutečnosti, ve kterých pravdivost věříš, a týkají se světonázoru. Ale pokud není realita v sobě rozdělená, potom jsou si axiomy a dogmata z této definice ekvivalentní – vždy jsou to skutečnosti, u kterých nemáš nevývratně dokázánu pravdivost, u kterých jejich pravdivosti pouze věříš.
    Dogmata mohou být i vycucaná z prstu, ale některá také nemusí.
    Každý má ve svém poznání něco čemu věří a co neví, co si sám neověřil. Přijímá některé skutečnosti jako pravdivé proto, že věří důvěryhodnosti toho, kdo je sděluje. A také věří tomu, že ho smysly a rozum neklamou, i když si to sám ověřil.
    Nevěřím tomu, že vše co považuješ za pravdivé, máš dokázané tak, že máš vyloučenu možnou platnost opaku. Podle mě i ty máš taková dogmata (nedokázané skutečnosti, které považuješ za pravdivé), která si zřejmě zatím neuvědomuješ.
    Když bychom si například vzali konkrétně křesťanská dogmata, napsat, že jsou vycucaná z prstu, je tvé ničím neověřené dogma.
    Každý, kdo se o křesťanství zajímá, ví, že křesťanství je zjednodušeně řečeno předávání svědectví, na základě zkušenosti očitých svědků Ježíše Krista. Tito svědkové (apoštolové) byli přesvědčení o svém svědectví natolik, že byli ochotní raději zemřít, než toto svědectví zapřít. Vycucané z prstu je dogma, které tvrdí, že si to apoštolové jistě vycucali z prstu.
    Dogmata katolické církve jsou pozdějším zformulováním kostry tohoto svědectví do pojmů, které je možné rozumově uchopit a logicky uspořádat.
    ……………………….
    A jak už jsem napsal, máme všichni stejnou možnost posoudit, zda to čemu věříme a věří druzí je jen přelud, který nás nebo vás tahá za nos, nebo to může být pravdivé poznání reality – posouzení bezrozpornosti náboženského či světonázorového systému, případným důkazem nutné platnosti konkurenčního světonázorového systému, popřípadě domyšlením důsledků systému.
    Těžko říct proč tyto možnosti ignoruješ.
    ………………………….
    O světonázor v článku, o kterém se diskutuje, ale přece od počátku jde – o to, že autor uvěřil na základě jakési nepřenosné zkušenosti. A díky tomu se začal podrobně zabývat křesťanstvím, a poznal, že jeho předpoklady si vůbec neodporují s předpoklady vědeckého poznávání světa.
    Prvotně je tento článek o Jurajově (i mém a nejen mém) světonázoru
    ……………………………
    „pokial nie su ziadne dogmy, nie je ani světonázor“
    Ještě jsem nepoznal člověka, který by vše, co považuje za pravdivé a dobré (či spravedlivé) měl nevývratně dokázáno.
    Pokud to ale nemáš nevývratně dokázáno, potom některým skutečnostem prostě pouze věříš (máš ve svém názoru na realitu dogmata) a z Tvé definice máš světonázor. Ale možná si to nechceš připustit, to je možné.
    Takže je možné diskutovat i o tvém světonázoru, nejen o našem.
    :)

  261. .radkovi  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    “Záleží na tom, proč chceš odlišovat axiomy a dogmata?” - pretoze dogmy uznavaju iracionalni tmari zo stredoveku a axiomy uznavaju rozumni moderni ludia. Inac je to to iste :-)

  262. .253  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    “pokial nie su ziadne dogmy, nie je ani světonázor“” - ano, ale nie je ani myslenie. Kazde myslenie ked ideme dostatocne hlboko na nejaku dogmu narazi. Napriklad ked ideme dosatocne hlboko vo vedeckej metodologii tak narazime na dogmu, ze vsetky zakony platia vzdy a vsade rovnako. Clovek, ktory si mysli, ze nepouziva ziadne dogmy, bud nerozmysla vobec, alebo nerozmysla poriadne. religulous by bol ochotny prostupit na nezmysel, ze v inej casti vesmiu plati iny zakon, len aby nemusel prizat, ze je dogmatik, ked pouziva vedu. Je ochotny znicit vedecku metodologiu, len aby nam dokazal (resp. sa o to pokusil), ze my sme dogmatici a on nie :-)

  263. ..251  od .schizyfos | Júl 19, 2010

    zda sa, ze plati: pokial medzi myslou a prirodou existuje nejaka logicka alebo epistemicka bariera, nebude nam branit len vo vyhlade von, bude znemoznovat aj pohlad dovnutra.

  264. ..261, .262  od .schizyfos | Júl 19, 2010

    Veda pripusta logicku/epistemicku barieru medzi myslou a prirodou.
    1. Pripusta ju aj nabozenstvo?
    2. Je napr. Biblia/krestanska teologia jednou z Teorii poznania, alebo ide o Teoriu Vsetkeho, ktoru veda zatial iba neuspesne hlada?
    3. Ak je Biblia Teoriou poznania a tiez hlada podla ontologickej uspornosti svoj idealny tvar (z co najmensim mnozstvom ontologickych predpokladov?
    4. pisali ste o katolickej teologii, znamena to, ze evanjelicka, protestantska, zidovska, atd. teologia su odlisne, alebo nespravne Teorie poznania?

  265. .uporne tvrdeni 256, 257  od .religulous | Júl 19, 2010

    Nebudem sa uz tolkokrat opakovat. Skuste citat nielen Poppera, ale aj napr Kuhna. Vy by ste tiez zmenili cely svoj zivot na zaklade jednej anomalnej situacie? Jaaaj, vy ano. A potom este mozno vyznavaci vesmirnych ludi.

  266. .uporne tvrdenie 258  od .religulous | Júl 19, 2010

    O com to tocite, neviete zrejme uz ani vy sam. Dostal som sa iba k tomu O1=O2, co bola zrejme bozska inspiracia, lebo ja absolutne nevidim, preco by som to mal predpokladat, kedze ide o dve rozne casti vesmiru. Vy ste uz proste tak ponoreny v dogmach, ze to preslo az do zavislosti. Namiesto, aby ste pripustili, ze ste tvrdili bludy a stopercentnu istotu nemate, tak si zavediete dogmu, ze ta vedecka axioma je dogma. To uz je podla mna hlboka zavislost a urcite by vam neuskodila nejaka odvykacia kura, zavriet sa aspon na pol roka niekde daleko od vasich dilerov s policou kvalitnych knih, predovsetkym od Sagana. (To je ten, co uvadzal originalnu verziu serialu “Cosmos”, ktora bola uvedena v CSSR pod nazvom “Okna vesmiru dokoran” s tym vasim komulikom Grygarom.)

  267. .uporne tvrdenie 259  od .religulous | Júl 19, 2010

    Prepacte, ze nebudem reagovat, ale na vase namietky existuju trivialne odpovede a ja to tu nechcem zbytocne natahovat. Azda iba na ten posledny odstavec: Kde, preboha, pisem, ze mam vsetko nezvratne dokazane? Tato diskusia nie je o mne, ale o rozdiele medzi axiomami a dogmami.

  268. .uporne tvrdenie 261  od .religulous | Júl 19, 2010

    Nie, na tu dogmu narazite vy, pretoze ju mate ako dogmu. Ked si viete predstavit, ze existuje nejaka entita, ktora odpoveda na vase modlitby, nechapem, ze si neviete predstavit, ze v casti vesmiru platia ine zakony. Este ste nepoculi napr o hypoteze, ze v ciernych dierach vznikaju nove vesmiry? Alebo o bubble universes? Skuste pogooglovat.

  269. .267  od .religulous | Júl 19, 2010

    Aby som predisiel vasmu dalsiemu zachvatu, tak sem predsa len nieco skopirujem:
    -
    The bubble universe model proposes that different regions of this inflationary universe (termed a multiverse) decayed to a true vacuum state at different times, with decaying regions corresponding to “sub”- universes not in causal contact with each other and resulting in different physical laws in different regions which are then subject to “selection” which determine each region’s components based upon (dependent on) the survivability of the quantum components within that region. The end result will be a finite number of universes with physical laws consistent within each region of spacetime.

  270. .264 religulous  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    Ignorovanie jednej anomalie vidim, len ako technicky problem. Popper na to isiel logicky, Kuhn technicky, v principe nemam problem ani s jednzm, len musime davad bacha na to, ze ked jednu anomaliu ignorujeme, musime ten VSEOBECNY zaver brat s poznamkou, ze sme tu anomaliu ignorovali. Ale ako hovorim, principialne s tym problem nemam aby sa falzifikovalo viacerymi prikladmi.
    Na nasej veci to nic nemeni, ci berieme na falzifikaciu jeden alebo viacero pripadov, stale sa tam vyzaduje vseobecna platnost zakona.

  271. .265 religulous  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    Nuz ked nie ste schoni pochopit nejaky formalizmues, a nemate tu pokoru si to nechat vysvetlit (ani ja som nepochopil na prvy krat co ste tym myslel, a ni vzdy je porucha v prijimaci), tak debata asi nema zmysel.

  272. .uporne tvrdenie 270  od .religulous | Júl 19, 2010

    Prosim? To je co za vysvetlenie, ked tam date nezmyselny predpoklad O1=O2? Aky zmysel ma citat to dalej? Nie som masochista.

  273. .267 religulous  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    Ja som vam pisal o tom, ze ked zrusite dogmu o VSEOBECNEJ PLATNOSTI prirodnych zakonov, zrusite hlavnu myslienku fyziky a vobec prirodnej vedy. TA hlavna myslienka je ZOVSEOBECNOVANIE REALITY. No a zovseobecnovat mozete, len ked predpokladate, ze to vseobecne je. Takze ak Vam nevadi, ze ste zrusil fyziku OK.
    Hovorite, ze vy pouzivate neaxiomaticke uvazovanie? Ano to sa da, typickym prikladom neaxiomatickeho uvazovania je prave prirodna veda. LEZNE neaxiomaticka je VYLUCNE co sa tyka vedeckych axiom (axiomy systemu reality), nie metavedeckych axiom (axiom sanotej metodologie).

  274. .uporne tvrdenie 272  od .religulous | Júl 19, 2010

    Podla vas sformulovanim hypotezy “bubble universe” bola zrusena fyzika? Lebo fyzikalne zakony v takom vesmire nemaju vseobecnu platnost, iba lokalnu.

  275. .268 bublinove vesmiry  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    1. tato teoria porusuje Occamovu britvu najbrutalnejsim sposobom aky poznam.
    2. ak v inom vesmire platia ine fyzikalne zakony tak mame 2 moznosti:
    a., Vesmir 1 a Vermir2 medzi sebou neinteraguju. V tom pripade nemozeme pozorovat nielen ziadnu anomaliu v tom druhom vesmire, ale nemozeme ten vesmir pozorovat vobec. Postulovanie takeho vesmiru je nielen porusenim Occamovej britvy, ale je to priamo metafzyika. Postulovat taketo vesmiry, to mozete rovno postulovat vsetkych antickych bohov.
    b., Vermir1 a Vesmir2 interaguju, v tom pripade interaguju na zakalde nejakeho zakona, ktory znovu plati vseobecne, teda aj vo vesmire1 aj vo vesmire2.
    Poznamka, v mojej uvahe V1 a V2 neboli odlisne vesmiry v zmysle buble theory, ale ine casti nasho vesmiru, takze vasa namietka je tym padom uplne mimo. Ale to by ste si museli nechat vysvetlit, co vy odmietate. Skoda.

  276. .271  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    uz musim koncit tak len kratko:
    ak mate problem s abstrakciou tak vysvetlim. O1=O2 znamena asi tolko, ze pozorujem jablka na zemi. Porozujem jablka v inej galaxii. Vidim, ze jablka v inej galaxii sa spravaju inac ako jablka v druhej galaxii. Keby sa to nerovnalo, tak jedno z vysvetleni by bolo, ze to nie je anomalia, lebo to co pozorujem su hrusky a nie jablka a hrusky sa spravaju inac ako jablka aj na zemi, takze sa o ziadnu anomaliu nejedna. Skuste skludnit hormon a preluskat sa tou formalizaciou este raz. Dobru noc.

  277. .doplnim 274  od .juraj Macko | Júl 19, 2010

    ak interaguju tak budeme hladat vseobecny zakon pre obidva. Takze stale predpokdlame vseobecny zakon (za predpokladu, ze tie ine vesmiry vobec existuju, co nie je take iste… za predpokadu, ze to vubec jsou cimrmanovy boty… fakt dobru noc…

  278. .uporne tvrdenie 274  od .religulous | Júl 19, 2010

    Occamovu britvu tato hypoteza neporusuje, to je len slovickarenie. Pozrite si etymologiu slova “universe” alebo “vesmir”. Vsetko, co je. Ze to obsahuje viac ako jednu bublinu? No a co? Obsahuje aj viac ako jednu galaxiu, hviezdu atd. A ze sme to este nepozorovali, na tom predsa nemozete postavit vasu stopercentnu istotu.
    -
    Takze nepripustate, ze veda moze objavit, ze vysledkom reakcie V1 a V2 bude trebars ista kombinacia ich zakonov a vysledkom reakcie V3 a V4 uplne ina kombinacia a ich vzajomne porovnanie nam neumozni sformulovat nejaky vseobecny zakon ani po milione rokov hladania? No vidite, ze to vy to mate ako dogmu a nie vedci. Vedci musia vychadzat z faktov a po nejakom case budu musiet pripustit, ze vseobecny zakon zrejme neexistuje a zrusit tu axiomu. Vy ste infikovany nabozenskymi dogmami, a preto vy si ani len neviete predstavit, ze by ste museli pripustit nieco take.

  279. .266 .religulous  od .rad.ek | Júl 19, 2010

    “Azda iba na ten posledny odstavec: Kde, preboha, pisem, ze mam vsetko nezvratne dokazane?”
    ……………..
    Píšeš:
    „pokial nie su ziadne dogmy, nie je ani světonázor“

    Považevat něco za pravdivé nebo dobré bez nezvratného důkazu = dogma (věřená pravda).
    Pokud tvrdíš že nemáš dogmata, tvrdím já, že tomu nevěřím, protože nikoho takového jsem ještě nepotkal.
    :)
    Je mi docela jedno, jestli si svá dogmata nazneš axiomy nebo nějak jinak. Důležité je, co o tom víš nebo jestli jen věříš.

    Je docela úsměvné, jak si mnozí lidé nechtějí přiznat, že mnoha skutečnostem prostě jen věří.
    :)

    Ale tvoje věc, klidně už nereaguj.

    Měj se dobře.

    Radek

  280. .uporne tvrdenie 275  od .religulous | Júl 19, 2010

    Nemam problem s abstrakciou, ale podla mna “o tych istych objektoch” znamena o identickych a nie podobnych, ci rovnakych. Nehladiac na to, ze nechapem, preco by vobec museli byt rovnake, ked hladame aspon jeden pripad. Ale OK, aj tak to nie je podstatne. Len ste ma v dalsom utvrdili v tom, ze za dogmu mate tu axiomu hlavne vy (vid “nejaky zakon musi platit vseobecne”). Preco? Lebo jeden boh? Filozoficky podlozena veda neexistuje este ani sto rokov a vy uz viete, ze existuje nejaky vseobecny zakon a cloveka uz nikdy nenapadne nic ine, len ho hladat, aj ked mozno neexistuje. Co ked sa zakony postupne menia i v nasej bubline, len sa este nikto neodvazil taku hypotezu sformulovat? Na druhej strane, ak to data vylucuju, tak mame dalsie potvrdenie (overenie) platnosti tej axiomy, o ktorom hovorim od zaciatku a ku ktoremu sa ziadna dogma nedokaze dopracovat.

  281. .uporne tvrdenie 275 (rad.ek)  od .religulous | Júl 19, 2010

    Asi ma poznate lepsie nez ja sam. Tak ake mam dogmy napr? Vas problem je, ze si pletiete axiomy s dogmami, hoci sa vam uz niekolko dni snazim vysvetlit rozdiel. Na zaklade tychto chybnych predpokladov (ze ide o to iste) potom prichadzate k chybnym zaverom. Vzdy lepsie ako v pripade vasich nabozenskych dogiem, lebo tam ani neviete posudit k akym zaverom dochadzate.

  282. ..religulous  od .rad.ek | Júl 20, 2010

    “Tak ake mam dogmy napr?”

    Například že křesťaská dogmata jsou vycucaná z prstu.
    To je dogma i přímo podle Vaší definice (netýká se přírodovědy, ale světonázoru).
    :)

    Mě to rozdělování na dogmy a axiomy přijde velmi umělé.
    Skoro jako zbožšťování přírodovědy, jak už naznačil Juraj.
    Ale pokud to někoho baví, jeho věc.
    :)

  283. .uporne tvrdenie 281 (rad.ek)  od .religulous | Júl 20, 2010

    Umele rozdelovanie vam to pride, lebo nedavate pozor. Keby ste davali, tak by ste vedeli, ze to moje tvrdenie je axioma. Potvrdzuje sa mi totiz denodenne: modlitby nefunguju, sviatosti nerobia ludi lepsimi, od cias JK v krestanskych krajinach nenastal ziadny prevratny obrat v moralke a ak, tak najma vdaka sekularizacii, dalo by sa iste pokracovat, ale ako som povedal, mne sa o nabozenstve diskutovat nechce. Proste nemam zatial ziadny dovod tu axiomu zrusit.

  284. .zhrnutie upornych tvrdeni  od .religulous | Júl 20, 2010

    Myslim, ze sa zhodneme, ze nema zmysel dalej pokracovat v tejto diskusii, tak to zhrniem. Su tri moznosti:
    1. Vo vesmire plati len jedna sada zakonov.
    V tom pripade nielenze je axioma v poriadku, ale je to dokonca fakt.
    2. Vo vesmire plati viac ako jedna sada zakonov, ale vedci na to zatial neprisli (pripadne nikdy nepridu).
    Aj v tomto pripade je axioma v poriadku, hadam len neocakavate, ze vedci si budu tiez cucat dogmy z prsta?
    3. Vo vesmire plati viac ako jedna sada zakonov a vedci o tom vedia.
    Axiomu o vseobecnosti treba zrusit. Ak s tym nesuhlasite, tak vy a nie vedci, povazujete tuto axiomu za dogmu.
    Sportu zdar a taraniu zvlast.

  285. .dodatok k zhrnutiu  od .religulous | Júl 20, 2010

    Este mi neda nevratit sa k tomu vasmu tvrdeniu, ze ““nejaky zakon musi platit vseobecne”. Inymi slovami, vy ani 2. a 3. nepripustate, vy pripustate iba 1.? No ale potom, o akej dogme to neustale tocite? Ved v tom pripade ide o fakt!

  286. .277  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    “Ze to obsahuje viac ako jednu bublinu? No a co? Obsahuje aj viac ako jednu galaxiu, hviezdu atd. A ze sme to este nepozorovali, na tom predsa nemozete postavit vasu stopercentnu istotu.” - nie tak celkom, pretoze galaxia, hviezda a podobne su vseko v nasom vesmire. Pod pojmom vesmir nemam namysli VSETKO, ale nas casopriestor (z vasej citacie TIMESPACE). Takze pouzivajme slovo TIMESPACE (TS). V tom citate bolo, ze timespace1 (TS1), nema kauzalny suvis s TS2. Na zaciaku celej nasej uvahy sme hovorili, ze v inej casti vesmiru pozorujeme nejaku hromadnu anomaliu. OK. V inej casti vesmiru znamena co? V inej casti toho isteho TS1, alebo v uplne inom TS2?
    Teraz poskytnem dokaz, ze sa mylite:
    a., Anomalie su v TS2, lenze tie my pozorovat nemozeme, pretoze TS1 ani TS2 spolu kauzalne nesuvisia. Inymi slovmai su izolovane a z TS2 nemozeme pozorovat nic co sa deje v TS2. Takze z nasej povodnej debaty tuto moznost odmietneme. No a kedze TS2 je izolovany, tak o nom vedecky nevieme povedat vobec nic a tvrdit, ze existuje nejaky izolovany TS2, kde su ine fyziklne zakony a ktory s nachadza mimo TS1, je to iste ako keby som tvrdil, ze existuje Boh, ktory je mimo TS1.
    b., anomalie su v TS1, v inej casti TS1 ale stale v TS1. Tam uz ale nemozeme tvrdit, ze sa bavime o inych fyzikalnych zakonoch, prtoze bublinova teoria toto hovori o TS2, nie o inej casti TS1.
    Tak sa rozhodnite ci tie anomalie su v TS1 alebo v TS2.
    Anomalie su v TS2: tak mi povedzte ako ich mozete pozorovat ked ste v TS1 a TS2 je od vas kauzalne izolovany,
    Anomalie su v TS1: tak mi tu nedavajte irelevantnu bublinovu teoriu, ktora hovori, ze ine fyzikalne zakony su podla nej mozne ale len v TS2 a my sa bvavime o TS1.
    Takze pokila este diskutujete, tak cakam odpoved ci ste anomalie pozorovali v TS1 alebo v TS2.

  287. .277 Occam  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    “Occamovu britvu tato hypoteza neporusuje, to je len slovickarenie.” To nie je slovickarenie, zavadzate novu entitu, vzsvetlujete to zlozitejie ako je potrebne. Psotulujete nieco, co sa neda ani overit. To rovno mozete postulovat Boha.

  288. .282 .religulous  od .rad.ek | Júl 20, 2010

    Pokud to rozlišujete podle potvrzování, je to ještě zábavnější.
    Křesťanům se potvrzuje, že fungují jejich modlitby a jejich světonázor nejlépe vysvětluje realitu, muslimům se potvrzuje, že fungují zase jejich modlitby a jejich světonázor nejlépe vysvětluje realitu, ateistům se zase potvrzuje, že nefungují žádné modlitby a jejich světonázor nejlépe vysvětluje realitu.
    Takže vše čemu věří se musí nazývat axiomy, i když je to navzájem v rozporu.
    :)

    Docela srandovní je to aplikovat na tu vaši diskusi s Jurajem.
    Protože jak už jsme o tom psali - některé axiomy které věda předpokládá - např. …. řád v realitě, zákon sporu a možnost logického poznávání relity, obecné pojmy objektivně vypovídají o realitě….
    jsou zrušené tím co namítáte Jurajovi - že snad v realitě jsou možnosti (části vesmíru, jiné vesmíry), že by tyto (meta)vědecké axiomy neplatily.
    Takže z vaší definice vlatně vyplývá to, co popíráte - že to co nyní nazýváte axiomy, v tom případě jsou vlastně dogmata.
    :) :)

  289. .277 dalsi dokaz proti Vam  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    “Takze nepripustate, ze veda moze objavit, ze vysledkom reakcie V1 a V2 bude trebars ista kombinacia ich zakonov a vysledkom reakcie V3 a V4 uplne ina kombinacia a ich vzajomne porovnanie nam neumozni sformulovat nejaky vseobecny zakon ani po milione rokov hladania? ”
    Nepripustam, lebo
    A., ak spolu kauzalne nesuvisia, (citujem: universes not in causal contact with each other ) tak to veda objavit principialne nemoze. BODKA.
    B., ak spolu kauzalne suvisia, tak sa jedna o jeden vesmir V=TS1+TS2+TSn ako spravne hovorite. V tom pripade sa pokusim takyto VSEOBECNY zakon sformulovat, bez ohladu na to ci sa mi to podari alebo nie. Preco? No lebo ked kauzalne posobia, tak musi byt nejaky zakon, ktory hovori, akym sposobom TS1 interaguje s TS2 a teda zakon, ktory je nad TS1 aj TS2, inymi slovami ktory je VSEOBECNY, p[e cely V.

  290. .279 nechapajucemu religulousovi  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    “”Nemam problem s abstrakciou, ale podla mna “o tych istych objektoch” znamena o identickych a nie podobnych, ci rovnakych. Nehladiac na to, ze nechapem, preco by vobec museli byt rovnake, ked hladame aspon jeden pripad. Ale OK, aj tak to nie je podstatne”"
    O rovnakych objektoch zanema ze sa bavime napriklad o jablkach. Preco by muslei byt rovnake ked hladame aspon jeden pripad? No my hladame anomaliu. To znamena, ze jablka u nas v laboratoriu sa pravaju podla X a zistime, ze jablka z inej galaxie sa tak nespravaju. v Laboratouriu to vzyera ako jablko a srpava sa to podla X. V inej galaxii to tiez vyzera ako jablko, ale prava sa to podla Y. Keby sme sa nebavili o jablkach, ale o hruskach no tak neomzeme tvrdit, ze jablka sa v inej galaxii psravaju anomalne, ked to nie su jablka, ale hrusky :-) Preto potrebujeme predpokadat, ze sa bavime o jablkach a riesime anomaliu spravania sa jablk v inej galaxii. Objekt O1 v laboratiuriu = Jablko, Objekt O2 v druhej casti galaxie = Jablko. O1=O2. Na zaciaku nemotame hrusky a jablka, ale jedno z alternativnych vysvtleni tej anomalie, bude, ze to, v tej druhej galaxii vobec jablka nie su. Ale vidim, ze vy rad pletie jablka s hruskami, tak chape, ze mate problem predpokladat, ze as teraz bavime len o jablkach… :-)

  291. .283 k tomu zhrnutiu  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    1. Vo vesmire V=TS1+TS2+…+Tsn plati len jedna sada zakonov - predpoklad vseobecnosti, je to veda.
    2. V TS1, TS2,…, TSn plati viac ako jedna sada zakonov a zaroven TS1, TS2, …TSn medzi sebou neinteraguju. Tvrdit nieco vedecky o tom co nemozeme VOBEC empiricky podchytit je nezmysel.
    3. V TS1, TS2,…, TSn plati viac ako jedna sada zakonov a zaroven TS1, TS2, …TSn medzi sebou interaguju, teda existuje jeden VSEOBECNY zakon, na zaklade ktoreho interaguju (predpoklad VSEOBECNOSTI) - je to veda. Na otakzu ako zistia, ze v TS2, su ine zakony? Uvidia v nom anomaliu, ktora sa ALE da vysvetlit 3 mi roznymi sposobmi, ktore predpokladaju VSOBECNOST, takze nie je ani dovod postulovat ine zakony. V priapde, ze interaguju tak je dost problematicke tvrdit, ze sa jedna o iny TS. Ako zistime, ze sa UZ pozerame do ineho TS?
    Takze teraz to zrhniem ja.
    AK INTERAGUJU, plati stale predpoklad VSEOBECNOSTI, lebo ich vedecky skumame.
    AK NEINTERAGUJU, tak nas vedecky nezaujimaju a vedecky predpokald VSEOBECNOSTI tym padom na nich uplatnit nemusime. Ten uplatnujeme len na veci, ktore VEDECKY skumame, ale neinteragujuce vesmiry VEDECKY neskumame ani nemozme. Neinteragujuce vesmiry su metafyzika, svetonazor, nie VEDA.
    TEDA:
    Vedecky mozeme skumat len co INTERAGUJE. Na vedecky skumane veci, uspesne pouzijeme predpoklad vseobecnej platnosti.
    QED.

  292. .291 poznamka k zhrnutiu  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    Nehovorim, ze neinteragujuce TS neexistuju, ale, ze o nich nemozeme nic VEDECKY povedat. Ani ich potvrdit, ani vyvratit a uz vobec nie povedat, ze su v nich ine zakony.

  293. .uporne tvrdenia 285, 286, 288, 289, 290, 291  od .religulous | Júl 20, 2010

    Zase tie vase dogmy. Pod pojmom vesmir ja chapem vsetko a vobec z nicoho nevyplyva, ze nas casopriestor je uplne vsetko. Takze vase uvahy su opat uplne zbytocne. Zavadzat nove entity je v poriadku, pokial je akakolvek sanca, ze sa to bude dat overit niekedy v buducnosti. Vase dogmy sa nebudu dat overit nikdy, na tom sme sa hadam uz zhodli, takze iba omielate stale to iste: vobec nedbate na absolutnu nemohucnost vasich dogiem , pricom odo mna ocakavate, ze vam dam riesenie hned a zaraz, na zaklade sucasnych poznatkov. Vsetko, co ja musim ukazat je, ze sa anomalie mozu vyskytnut niekedy v buducnosti. Ak trvate na dogme, ze ziadne nikdy nebudu, tak nerozumiem, preco nezoberiete tu axiomu rovno ako fakt. Kedy podla vas moze nastat situacia, ze vedci zistia, ze prirodne zakony neplatia vsade a vzdy rovnako a pritom sa budu krcovito drzat dogmy, ze platia? Ved si sam odporujete.

  294. .uporne tvrdenie 287  od .religulous | Júl 20, 2010

    Vy ste majster upornych tvrdeni. Krestanom sa vobec nic nepotvrdzuje, urcite sa modlia viac ako ateisti, takze by existovali nejake relevantne statistiky uspesnosti. Kedze neexistuju, musite to zakryt nejakou dojimavou dogmou, ze cesty preludov su nevyspytatelne atp.
    -
    Vedecke axiomy nemaju zatial dovod byt zrusene, lebo napr logicke spory neboli nikde doteraz pozorovane. To ste kde vzali? Vy v tom naozaj mate hokej.

  295. .293 .religulous  od .rad.ek | Júl 20, 2010

    Vidíte jak se tu noří vaše dogmata z oblasti ateistického světonázoru, teď např.: “Krestanom sa vobec nic nepotvrdzuje”
    :)
    Dokonce mírně řečeno trochu netaktní dogmata, protože pokud už pochybujete o tom, že způsob jak křesťaství vysvětluje realitu je správný a o tom, že modlitby křesťanů jsou Bohem vyslyšeny správným způsobem, potom je to dejme tomu legitimní, pokud k tomu máte důvod, ale můžete tvrdit maximálně, že se křesťané mohou mýlit, ne že se jim nic nepotvrzuje.
    To byste mohl tvrtdit pouze tehdy, pokud byste znal nějaký konkurenční světonázor, který nutně platí a tím možnost platnosti křesťaského vyrací.

    Pokud už jsme u potvrzování našich či Vaších dogmat, je tu samozřejmě ještě další způsob, který jsme dosud nezmínili - to je vlastní zkušenost.
    Pokud toho víte o křesťaství málo a ještě máte propíráno vaše poznání nějakým scientismem nebo co z vašich příspěvků vlastně plyne, potom samozřejmě jsou vaše reakce pochopitelné.
    Pokud se ale zkusíte o křesťaství něco dozvědět možná budete překvapen, že mnoho věcí je jinak a možná dopadnete podobně jako Juraj (onen zážitek popisovaný v článku) nebo i já nebo apoštol Pavel, nebo mnoho dalších, kterým se přihodilo něco podobného.
    Doporučuji si počkat na Jurajem slibované mýty o křes%taství. :)
    A taky nezapomínejme že náš pozemský život není teorií a netrvá věčně, ale každý z nás jednou prakticky každý pěkně sám za sebe pozná jestli poseství křesťanů je pravdivé či není (uvidíme, nebo neuvidíme) :)

    Věda v dnešním slova smyslu k tomu nemá co říct, protože věda se zabývá pouze časoprostorem a hmotou, takže i každé Vaše nedokázané tvrzení k jakémukoliv světonázoru je nutně dodma - tvrzení na základě víry.

    Pokud už byste chtěl nějak zdůvodňovat rozdělení na axiomy a dogmata, potom by to možná mělo smysl tak, že axiomy se nazývají nedokázané předpoklady v oblasti přírodních věd, dogmata v oblasti metafyziky a náboženství.
    Ale i to se prolíná, protože některé předpoklady např. kkřesťaství a přírodních věd jsou shodné - například výše uvedené předpoklady platnosti zákona sporu, možnosti rozumového zkoumání reality, toho že obecné pojmy mohou objektivně vypovídat o realitě.
    A je to ještě složitější v tom, že někteří filosofové, kteří neomítají metafyziku, nabízejí i pokusy o důkaz těchto základních předpokladů (snahou o prokázání rozpornosti všech alternativ).
    ……………..
    “Vedecke axiomy nemaju zatial dovod byt zrusene, lebo napr logicke spory neboli nikde doteraz pozorovane.”
    Vy možnost jejich neplatnosti obhajujete v diskusi s Jurajem.
    :) :)
    Jen si to možná neuvědomujete.

  296. .292 Takze cakam od vas odpovede na 2 otazky:  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    1. Neodpovedali ste na otazku ci TS1 a TS2 medzi sebou interaguju alebo nie.
    2. No, ked TS1 a TS2 neinteraguju a my sme v TS1, no tak ano, trvam na tom, ze ziadne anomalie sa v nasom pozorovani nevyskytnu. Anomalia = ze sa to nesrpava podla X. no a ked neinteraguju, no tak nevieme ako sa to srpava, takze nemozeme skonstatovat ziadnu anomaliu. Nemozeme ani skonstatovat, ze sa tam vobec nieco nejako sprava.
    3. Ja som len tvrdil, ze KED sa anomalie vyskytnu, POTOM, ze sa budu dat vysvetlit za predpokladu vseobecnej platnosti zakonov a to dokonca 3-mi roznymi sposobmi.
    4. Nemusite ukazovat ze sa anomalie vyskutnu. My v celej nasej uvahe predpokladame, ze sa uz vyskytli, len si ukazujeme ako ich vysvetlime. Ci sa vyskytnu albo nevyskytnu v praxi je uplne irelevantne.
    5. Vy mate dogmu, ze ANOMALIE = INE ZAKONY? Ja nie, ja vam hovorim, ze ked sa anomalie vyskytnu tak existuju 3 moznosti ako sa s nou vysporiadat, bez toho, aby sme museli ine zakony zavadzat.
    Takze cakam od vas odpovede na 2 otazky:
    A., Interaguju TS1 a TS2 alebo neinteraguju?
    B., Plati rovnost: “Uz pozorovane anomalie = ine zakony” ?

  297. .rad.ku  od .cigorin | Júl 20, 2010

    zrovnavat formalnu teoriu s katechizmom je silna kava.
    *
    1. markantny rozdiel je pouzity jazyk, ktory teologiu vydeluje od formalnej vedy. Preto axioma nikdy nemoze byt dogmou et vice versa.
    *
    2. markatny rozdiel je ich vztah k realnemu svetu. Kym principy empirickych teorii popisuju pozorovatelne javy, dogmy opisuju javy z rise rozpravok, fantazie, snov a bluznenia. Preto princip empirickej teorie nikdy nemoze byt dogma et vice versa.
    *
    3. No a nakoniec treti markantny rozdiel je v ich vztah k pravde a slobode ludskeho myslenia. Kym vo vede je platnost a potencialny uzitok vedeckych teorii dolezitejsi ako ich pravdivost, pri dogmatickych systemoch je “pravda” (uvodzovky zvyraznuju metafyzicky vyznam) neomylneho papeza alfou a omegou bezohladu na jej uzitok. Viera v pravdivost teorie je preto skor vo vedeckej komunite pobavenim, kym viera v pravdy viery v cirkvi je zalezitost najserioznejsia s vaznymi sociologickymi implikaciami.

  298. .296 cigorin  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    1. ze teologia nepouziva formalizmus ale to povie slovne to je akoze problem? no tak si to preformuluj do formalizmov. Ani v matematike nemusim pouzivat formalizmy, moze to vyjarit slovne a je to ekvivalentne, akurat ze sa s tym tazsie pracuje. Axioma a dogma je to iste, lebo to je tvrdenie, kotre sa nedkazuje a z ktoreho dalej budujes system a ci to popisujes slovne ale bo pomocou X,Y a Z je irelevantne. formalizmus je len iny jazyk na vyjadrenie toho isteho. to je ako keby si tvrdil, ze veda sa da robit v anglicitne ale nie v nemcine.
    2. cial si vobec diskusiu? cely cas tu odlisujeme vedecke axiomy od metavedeckych. Co mas namysli pod principmi empirickych teolrii? Vedecku teoriu, alebo samotnu metodologiu. Lebo ked mas namzsli metodologiu, tak nie je pravdou, ze metodlogia popisuje empiricke javy. Empiricke javy pozorujeme a vyhodnocujeme metodologiou. To je fakt probem odlisit pozorovanie X, od samotnej metodologie pozorovania X?
    3. Ten bod je uplny nezmysel :-).
    3a., Uzitocne budu len vtedy ak sa potvrdi, ze v relite platia, teda, ze su pravdive nie? Ak nie su pravdive vzhladom k realite tak ako mozu byt uzitocne? Nechapem :-).
    3b., veda sa nerobi len kvoli uzitocnosti, asi si nepocul o zakladnom vyskume, ktory vobec nemusi byt nijako uzitocny, jednoducho zistujeme aka je pravda, ci nieco plati aj ked sa to v zivote nikde nepouzije. Poznanie pre poznanie. Aplikovany vyskum a zakladny vyskum su dve odlisne veci.

  299. .296 cigorin zrhnutie  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    1. ziaden markantny rozdiel v obsahu len vo forme
    2. ziaden markantny rozdiel ak sa bavime o vedeckej metodologii, nie uz o samotnom vyskume,
    kde sa tato metodologia aplikuje
    3. ziaden markantny rozdiel vo vztahu k pravde: uyitocnost, bez pravdivosti je nezmysel
    4. ziaden markantny rozdiel vo vztaju k slobode: nemate slobodu menit metavedecke axiomy, poklal chcete zachovat vedu. religulous jednu zmenil a dotal sa mimo fyziku :-)

  300. .297, 298  od .cigorin | Júl 20, 2010

    1. ano je to problem teologie a som prekvapeny, ze sa ma na to pyta postgradualny student informatiky … porad mi prosim kde najdem prekladac zo slovenciny do javy.
    2. priklad principu empirickej teorie: Heisenbergov princip neurcitosti, rychlost svetla je vo vakuu konstantna, atd. Vzdy mam na mysli principy, axiomy a dogmy
    3. su formalne teorie, ktore nemaju aplikaciu. napriek tomu su pravdive ale neuzitocne … axiomy kazdej teorie su pravdive. Kazda nova teoria sa vzdy robi s prihliadnutim na jej potencialny uzitok pripadne dopad na zovseobecnenie, prepojenie, zodpovedanie dlho nerozlusknutych problemov existujucich uzitocnych teorii. Zakladny vyskum stoji na hromade uzitocnych teorii s velkym mnozstvom uzitocnych aplikacii.
    –
    markantne rozdiely nevidi iba kto ich nechce - ako ten biblicky slepy

  301. .bez nadpisu  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    1. Najdes ho v kazdej kniznici :-) Algoritmus sa da popisat slovne, da sa urobit pseudokod, da sa urobit kod v jave. Ked berieme teologiu ako zaklad pre vysvetlenie sveta, no tak si musime sformalizovat to co tvrdi teologia (teologia tvrdi nejake vyroky o svete), zobrat to ako axiomy, urobit z toho logicky system, teda pozriet sa na veci, ktore z tych axiom vyplyvaju. Neviem v com presne vidis problem.
    2. no to so ci uviedol su vedecke, nie metavedecke axiomy.
    3a. nebavime sa o tom, ci axiomy teorie su pravdive, ale ci system postaveny na axiomach pravdivo popisuje realitu
    3b., uzitocne teorie mozu byt len take, ktore pravdivo popisuju realitu. Keby bola nejaka teoria, ktora nie je pravdiva (neodpoveda realite) a na yaklade takejto teorie by si staval dom, tak Ti moze spadnut.
    3c., ty asi netusis co vsetko sa skuma v zakladnom vyskume, ake neprakticke veci, bez aplikacie.
    -
    Markantne rozidely tan nevidim, lebo tam nie su. Naopka Ty mas vidiny :-)

  302. .300  od .cigorin | Júl 20, 2010

    my pravdu neskumame, my ju vlastnime bezohladu na skutocnost

  303. .296 .cigorin  od .rad.ek | Júl 20, 2010

    „zrovnavat formalnu teoriu s katechizmom je silna kava.“
    Myslím, že světonázor, filosofii a přírodovědu od sebe odděluji.
    Formální věda je nástroj, který zřejmě může používat jak přírodní věda, tak filosofie, tak teologie do té míry, do jaké jsou schopny být formálně popsány, do jaké míry jsou racionální.
    Myslím, že nic jiného z toho co jsem napsal, nemohlo vyplynout.
    A těžko říct, pokud máš jiný názor, z čeho vycházíš?
    …………………..

    „1. markantny rozdiel je pouzity jazyk, ktory teologiu vydeluje od formalnej vedy. Preto axioma nikdy nemoze byt dogmou et vice versa.“
    Jazyk problém není, pokud popisuje racionálně uchopitelné skutečnosti. Jen to použití je smysluplnější v přírodních vědách, které odhalují přírodní zákonitosti a dají se více formalizovat. Teologie primárně přírodovědecké věci neřeší a klidně výsledky přírodních věd akceptuje, pokud neodporují rozumu.
    Je asi pravda, že teologie počítá s dogmaty, které počítají se svobodnou vůlí (jak Stvořitele tak člověka), tam se to formalizuje hůř.
    Ale ten samý problém má třeba filosofie, když se zabývá vznikem reality, myšlením člověka, spravedlností a morálkou.
    ……………………….

    „2. markatny rozdiel je ich vztah k realnemu svetu. Kym principy empirickych teorii popisuju pozorovatelne javy, dogmy opisuju javy z rise rozpravok, fantazie, snov a bluznenia. Preto princip empirickej teorie nikdy nemoze byt dogma et vice versa.“
    Pokud si dogma definuješ takto, potom křesťanské pravdy víry jsou axiomy. Abys mohl tvrdit o křesťanských pravdách víry, že jsou to jevy z říše pohádek, fantazie, snů a blouznění a nebyl přitom nelogický (a netaktní), potom bys musel dokázat, že nemohou být pravdivé.
    Rozdíl mezi věřenými předpoklady přírodních věd a věřenými předpoklady z oblasti světonázoru je ten, že první se týkají experimentálně ověřitelných skutečností pouze z oboru prostoročasu a hmoty (výsek reality), druhé celé reality. Také je dobré si uvědomit to co píše Juraj – předpoklady metodologické (píše metaaxiomy), nejsou experimentálně ověřitelné a jsou na tom tedy podobně jako věřené předpoklady teologické.
    ………………………….

    „3. No a nakoniec treti markantny rozdiel je v ich vztah k pravde a slobode ludskeho myslenia. Kym vo vede je platnost a potencialny uzitok vedeckych teorii dolezitejsi ako ich pravdivost, pri dogmatickych systemoch je “pravda” (uvodzovky zvyraznuju metafyzicky vyznam) neomylneho papeza alfou a omegou bezohladu na jej uzitok. Viera v pravdivost teorie je preto skor vo vedeckej komunite pobavenim, kym viera v pravdy viery v cirkvi je zalezitost najserioznejsia s vaznymi sociologickymi implikaciami.“
    Myslím, že je to možná i naopak.
    Vědu věřící vůbec nepopírají ani to křesťané nikdy nedělali. Naopak berou ji jako poznávání Božího stvoření, které má řád.
    Ale co se týká praktického dopadu, potom dogmata jak Tvého, tak mého světonázoru, i světonázorů ostatních mají, měly a vždy budou mít větší vliv na praktický život lidí.
    Světonázory lidí se totiž prakticky promítají v politice a v tom, na jakých hodnotách je která společnost postavená. Na pojetí spravedlnosti, práv a svobod občanů.

  304. .302  od .cigorin | Júl 20, 2010

    1.Jazyk problem je. Priklad: “San Diego vystupil zo Spolocenstva.”. Nemozes tusit ci myslim na mesto, cloveka, svateho, spolocenstvo ludi, politicku organizaciu, restauraciu ci dokonca spolocenstvo svatych a ani to ci jazyk pouzivam na sprostredkovanie uplne inej zasifrovanej informacie. Neformalny jazyk problem je. Nedokaze sprostredkovat neskresleny mentalny model ucastnika rozhovoru a to je zivna poda pre respektovaneho rozhodcu. Dalej by som mohol uviest nejake nezrozumitelne “vyroky” pacientov psychiatrickych liecebni ale vzhladom na ich charakter, myslim nie je potreba.
    2.Dogmu “si definujem” tak ako si ju definuje RKC tj. ako nezmenitelnu a nepsochybnitelnu doktrinu - pravdu viery zjavenu bohom. Suvis s realnym svetom moze posudit kazdy rozumne uvazujuci clovek - http://www.kaplnka.sk/dogmatika/mariolog.html.
    3.Ak by dogmatici hovorili pravdu a respektovali vedu, tak musia respektovat aj principy inych filozofickych systemov. Po nahliadnuti na dogmy RKC, jej vztah k slobode myslenia sa ukryva v rozlusknuti vyznamu spojenia “de fide”. Filozofia sa vo forme ideologii naozaj uplatnuje v politike a reguluje spolocenske spravanie. Katolicki dogmatici, tradicionalisti a autoritari vsak spolocenske spravanie reguluju na zaklade nezmyselnych a od reality odtrhnutych skostnatelych doktrin, kym demokrati a sekularni humanisti na zaklade historickej skusenosti, ekonomickej prospesnosti a pozorovania spolocenskych procesov.

  305. .uporne tvrdenie 294 (rad.ek)  od .religulous | Júl 20, 2010

    To, ze sa krestanom nic nepotvrdzuje, to nie je iba moje pozorovanie, ale aj prakticky vsetkych nekrestanov plus mnohych uprimnych krestanov, takze to nemoze byt dogma. Na druhej strane, vy si tie vase zatekajuce axiomy napr “boh je spravodlivy” (hoci zo zivota na zemi sa da jasne odpozorovat, ze nie je) jednoducho utesnite dogmami o vecnosti a o ich pravdivost sa uz vobec dalej nezaujimate, lebo nemate ako. Vediete tu uplne nezmyselnu diskusiu od veci, zda sa, ze ani nechapete, o com je moja diskusia s autorom. Ja predsa netvrdim, ze su axiomy neplatne, ale prave naopak. To on sa pokusa tvrdit, ze su to dogmy.

  306. .uporne tvrdenie 295  od .religulous | Júl 20, 2010

    Ja ma za to, ze diskusia je u konca a tym aj vase vytacky, taranie a traktaty od veci. Uz vobec nezalezi na anomaliach a ako ich vedci budu studovat, staci, aby ste odpovedali na jednoduchu otazku: Kedy podla vas moze nastat situacia, ze vedci zistia, ze prirodne zakony neplatia vsade a vzdy rovnako a pritom sa budu krcovito drzat dogmy, ze platia? Ak taka situacia nikdy nenastane, tak je ta dogma faktom, prirodne zakony su skutocne z nasho pohladu vzdy a vsade rovnake. A ak taka situacia nastane vysvetlite, preco by sa vedci napriek takemu poznatku, krcovito drzali tej dogmy? Mam za to, ze vysvetlenie neexistuje, lebo vy mate taku dogmu. A ked mate stopercentnu istotu na zaklade dogiem, tak s vami skoda stracat cas.

  307. .305  od .juraj Macko | Júl 20, 2010

    len kratko:
    Vobec nezalezi na anomaliach? Vsak debata o anomaliach a ich vysvetleni je odpoved na otazku, ktoru mi kladiete. Ja som tvrdil, ze vedci nemozu nijako zistit, ze platia ine prirodne zakony. Vy ste povedal, priklad, ze to mozu zistit, ked zistia anomalie (vela anomalii). Ja som Vam odpovedal, ze anomalie sa daju vysvetlit aj inac ako postulovanim (nie dokazovanim ale postulovanim) novych zakonov (ukazal som Vam 3 moznosti, ze ako), nato vy ste vybehli s bublinovou teoriou, kde sa ine zakony postuluju (nie dokazuju ale postuluju ako axioma) a ja som Vam povedal, ze podla bublinovaj teorie su casopriestory izolovane, takze sa bublinova teoria neda pouzit na pozorovane anomalie, lebo nemozeme pozorovat izolovany casopriestor, teda nepozorujeme ziadnu anomaliu. A keby nebol izolovany (co sa tam netvrdi, ale dajme tomu) tak opet mozeme pouzit tie 3 moznosti za prepdokladu nemennosti zakonov a nemusime postulovat (nie dokazal ale postulovat) iny zakon. A ukazal som Vam, ze ked pripustime iny zakon, tak uz nepotrebujeme dalej zovseobecnovat, takze je to koniec poznania.
    Ano diskusia je soncila. Izolovany casopriestor je pre vas nepouzitelny, v neizolovanom sa daju anomalie vysvetlit 3 mi sposobmi, pri ktorych hladame dalej, pri postulovani ineho zakona sme skoncili s hladanim a aj s vedou. Prehrali ste K.O., tesilo ma , dobru noc :-)

  308. .ad sizyfos (  od .jedlicka | Júl 20, 2010

    “Podstatny rozdiel medzi filozofiou a logikou je, ze logika nas obmedzuje, zatialco filozofia nam ponechava slobodu”

    Vase prispevky (nielen tato veta) sa mi pacia, zda sa, ze idu “na hlbinu”. V podstate sa da s tymto vyrokom suhlasit, ale na druhej strane treba vyzdvihnut logiku, ze hoci obmedzuje (alebo lepsie povedane je obmedzena), dokaze vyfiltrovat veci, ktore nie su pravdive. Ak je v niecom jasne protirecenie, nemoze to byt pravdive - neprotirecivost je nutna (aj ked nie postacujuca) podmienka pravdivosti.

  309. .pardon, malo byt schizyfos  od .jedlicka | Júl 20, 2010

    :-)

  310. .ad schizyfos 263  od .jedlicka | Júl 20, 2010

    “Veda pripusta logicku/epistemicku barieru medzi myslou a prirodou.”

    Naozaj? Zo sebavedomia modernych biologov a neurobiologov nic take nepozorujem :-) Este ich len caka pokora fyzikov.

    “1. Pripusta ju aj nabozenstvo?”

    Z principu ano. Ale zase na druhej strane nejde o ziadny kantianizmus :)

    “2. Je napr. Biblia/krestanska teologia jednou z Teorii poznania, alebo ide o Teoriu Vsetkeho, ktoru veda zatial iba neuspesne hlada?”

    Ja by som to formuloval tak, ze krestanska teologia je dostatocne mudra na to, aby nechala prirodovednym disciplinam autonomiu (aby post hoc previedla krasnu syntezu :-))

    “3. Ak je Biblia Teoriou poznania a tiez hlada podla ontologickej uspornosti svoj idealny tvar (z co najmensim mnozstvom ontologickych predpokladov?”

    Biblia sa netrapi teoriou poznania, ale teologia ano. A o uspornost sa (rozumna) teologia snazi.

    “4. pisali ste o katolickej teologii, znamena to, ze evanjelicka, protestantska, zidovska, atd. teologia su odlisne, alebo nespravne Teorie poznania?”

    V mnohom su komplementarne, v niecom sa odlisuju. Zidovsku nepoznam az tak dobre, na protestanstskej mi vadi prilisny dualizmus (rozum vs. viera, milost vs. sloboda, atd.) - v tomto mi je sympatickejsia katolicka. Ale celkovo si myslim, ze katolicka a protestanska by sa vratili k autentickym korenom, keby sa snazili spoznavat zidovsku.

  311. .ad 296  od .jedlicka | Júl 20, 2010

    “vo vede je platnost a potencialny uzitok vedeckych teorii dolezitejsi ako ich pravdivost”

    Rozhodne nesuhlasim.

  312. .uporne tvrdenie 306  od .religulous | Júl 21, 2010

    Vy to proste nechcete priamo priznat, ale z vasho trvania na neexistencii inych prirodnych zakonov (alebo aspon na nemoznosti ich spozorovania vedcami) vyplyva, ze ta axioma je fakt a nie dogma. Ved vy to nechtiac potvrdzujete sam, tym vyzadovanim existencie vseobecneho vesmirneho zakona (tj sam tu vseobecnost predpokladate a potom sa divite, ze sa axioma neda odstranit). Ja sice s nutnostou existencie takeho zakona nesuhlasim (na zaklade dnesnych poznatkov vedy by som si nedovolil nic s urcitostou tvrdit ani na patdesiat rokov dopredu), ale ked sa vy tiez citite riaditelom celeho vesmiru (alebo aspon jeho hovorcom), tak OK. A na margo tych vasich upornych formalizacii, by som vam rad pripomenul, ze ako Godel zistil uz pred 80 rokmi, byvaju dost precenovane.

  313. .toto si zasluzi zvlastny komentar  od .religulous | Júl 21, 2010

    “Prehrali ste K.O., tesilo ma,”
    Typicke. Neviete sa zmierit s realitou, tak si ju dogmaticky vylepsite. “Zhorite v ohni pekelnom” sa uz minulo?

  314. .303 cigorin  od .rad.ek | Júl 21, 2010

    1.Jazyk problem je. Priklad: “San Diego vystupil zo Spolocenstva.”. Nemozes tusit ci myslim na mesto, cloveka, svateho, spolocenstvo ludi, politicku organizaciu, restauraciu ci dokonca spolocenstvo svatych a ani to ci jazyk pouzivam na sprostredkovanie uplne inej zasifrovanej informacie. Neformalny jazyk problem je. Nedokaze sprostredkovat neskresleny mentalny model ucastnika rozhovoru a to je zivna poda pre respektovaneho rozhodcu.
    Jazyk by problém byl, pokud by to, co jím chceš sdělit, nebylo rozumově uchopitelné.
    Pokud to uchopitelné je, potom při nejasnostech se nejasnosti musí vyjasňovat, a potom se opět dají formalizovat.

    2.Dogmu “si definujem” tak ako si ju definuje RKC tj. ako nezmenitelnu a nepsochybnitelnu doktrinu - pravdu viery zjavenu bohom. Suvis s realnym svetom moze posudit kazdy rozumne uvazujuci clovek - http://www.kaplnka.sk/dogmatika/mariolog.html.
    Měl by sis ujasnit, jak máš tedy dogma definované.
    V předchozím odstavci jsi to měl takto:
    „dogmy opisuju javy z rise rozpravok, fantazie, snov a bluznenia“
    Do říše pohádek by dogmata katolické církve poslalo například zjištění, že neexistují nehmotné skutečnosti (což by zřejmě falzifikovalo nejen křesťanství, ale všechna náboženství).
    Problém ovšem je, že tvrzení: „neexistují nehmotné skutečnosti“ je samo dogma z říše pohádek fantazie, snů a blouznění. Ve svých důsledcích ruší i obsahy obecných pojmů (ale nejen ty) a tím celou vědu.
    Takže si ujasni, co za dogma vlastně považuješ a proč.
    Pro mě je dogma každý předpoklad, který není nevývratně dokázaný. Pokud se to někomu líbí, ať si klidně některá dogmata nazývá axiomy, ale tím jejich pravdivost nedokáže. A vysmívat se něčemu, co je možné, je podle mě ukázkou hlouposti, i kdyby ten, kdo by se vysmíval, byl vědec.

    „3.Ak by dogmatici hovorili pravdu a respektovali vedu, tak musia respektovat aj principy inych filozofickych systemov.“
    Pokud bys sledovat alespoň tuto diskusi, zjistil bys, že minimálně katolíci, kteří si svá dogmata přiznávají, vědu respektují a nemají s tím žádný problém.
    Věta, že ten kdo respektuje vědu, musí respektovat i jiné filosofické systémy, je úsměvná.
    Měl bys asi upřesnit, co jí chceš říct.
    Pokud totiž za vědu považuješ nějaký filosofický systém, potom požadavkem respektování jiných filosofických systémů zřejmě požaduješ současně respektovat i nerespektovat vědu.
    Pokud vědu odlišuješ ode všech filosofických systémů, potom bys asi měl ujasnit, jak věda dospěla k tomu, že by se měly respektovat různé (navzájem rozporné) filosofické systémy.
    Podle mě jsi chtěl asi říct zase něco proti dogmatikům, a nějak ses do toho zamotal.
    „Po nahliadnuti na dogmy RKC, jej vztah k slobode myslenia sa ukryva v rozlusknuti vyznamu spojenia “de fide”. „
    Kdybys křesťanská dogmata opravdu znal, věděl bys, že právě svobodě myšlení nijak nebrání. Dokonce svobodu člověka i Stvořitele přepokládají, což se právě nedá říct o těch některých jiných filosofických systémech. Křesťanská dogmata se zabývají mimo jiné také přirozeností člověka a hranicemi oné svobody.
    „Filozofia sa vo forme ideologii naozaj uplatnuje v politike a reguluje spolocenske spravanie. Katolicki dogmatici, tradicionalisti a autoritari vsak spolocenske spravanie reguluju na zaklade nezmyselnych a od reality odtrhnutych skostnatelych doktrin, kym demokrati a sekularni humanisti na zaklade historickej skusenosti, ekonomickej prospesnosti a pozorovania spolocenskych procesov.“
    Ano katolíci se snaží ovlivňovat společnost na základě svého světonázoru, stejně jako ateisté a představitelé jiných světonázorů. Teď je jen otázka, který světonázor je pravdivý, a kdo vlastně sám sebe a i druhé balamutí. Je potřeba abychom byli kritičtí a bdělí a dobře si prověřovali, kdo nám jaká dogmata (nebo aby to tak neprovokovalo pravdy, kterým věří, ale nemá je dokázané) vnucuje.
    Pokud jsi představitel sekulárních humanistů, potom si každý na základě této diskuse může udělat představu o jejich tolerantnosti a taktnosti.
    Ale alespoň na základě tvých příspěvků Tě ctí, že si svůj světonázor s jeho dogmaty přiznáš a někam se zařadíš.

  315. .312 nechapavy religulous  od .juraj Macko | Júl 21, 2010

    Nechcem priznat, ze axioma je fakt? To znamena, ze ci v realite su zakony naozaj vseobecne? Ja sa ale o tomto vobec nebavim. Ja toto vobec neriesim. Ja riesim vedecku metodologiu. Prirodna veda je metoda poznavania reality, ktora ZOVSEOBECNUJE. (najde sa VSEOBECNE platny vzorec, najde sa VSEOBECNE platna zavislost a podobne). Preco je povinnost pri vedeckom clanku, aby vedecke vysledky boli reprodukovatelne? No lebo sa predpoklada vseobecna platnost. Inac by poziadavka reprodukovatelnosti (za predpokladu ceteris paribus) nedavala zmysel. Takze, ak takuto metodu, ktora ZOVSEOBECNUJE, chceme pouzivat, tak musime predpokldat, ze to VSEOBECNE JE. Keby sme to nepredpokldali, no tak aky zmysel by mala podmienka reprodukovatelnosti pokusu? Aky zmysel by malo vobec hladat nejake vseobecvne formulky? Moze byt kludne, ze v realite zakony vseobecne neplatia. Ja to pripustam. Takze vseobecna platnost nemusi byt faktom (takze poziciu riaditela zemegule si kludne nechajte). Ale ak nie je faktom, no tak potom celu vedu robime zle, a vsetky formulky co sme objavili su zle. To my ale nikdy nezistime. Preco? Pretoze keby zakon platil inac, (nie vseobecne), tak my to nemame ako zistit. Preco to nemame ako zistit? No preto, lebo pozorovane anomalie si vieme vysvetlit 3-mi inymi moznymi sposobmi aj za predpokladu vseobecnej platnosti. Vy si mozete vysvetlovat anomaliu aj stvrtym sposobom, lenze tym spochybnite platnost ktorejkolvek doteraz obavenej formule. Pretoze ku vsetkym sme dosli tak, ze sme vseobecnu platnost prepokladali. Takze zrusite vsetky doteraz platne formule. Chcete obetovat vsetky doterajsie objavy len kvoli tomu, aby ste mi ukazali, ze zakony nemusia byt vseobecne platne. Nehovoriac o tom, ze ten vas stvrty sposob, ste nijako nedokazal, len ste to postuloval. Co znamena, ze ten vas stvrty sposob, je tiez dogmou. Vymenili ste jednu dogmu za druhu, zrusili ste vsetky doterajsie vydobytky fyziky a este sa zo mna vysmievate. To sa len tak nevidi. :-) Gratulujem.
    P.S.: o casopriestoroch, ktore neinteraguju s nasim sa nema zmysel bavit, pokial hovorime o vedeckej metodologii. Kludne si ich rozoberajte v kruzku mladych bublinologov…

  316. .uporne tvrdenie 315  od .religulous | Júl 21, 2010

    Opakujem, neverim, ze ste taky natvrdly a zacinam aj vazne pochybovat, ci ste vobec veriaci, ked tak bohapusto zavadzate. Takze uz naozaj posledny pokus. Vy tvrdite dve veci:
    1. musi existovat vseobecny zakon
    2. jeho vseobecna platnost je dogma (tj neda sa posudit ci je vseobecne platny alebo nie)
    Cize v 1. tvrdite nieco, co v 2. popierate. Viac po lopate vam to uz asi nebudem vediet napisat a ak vam stale nie je jasne, ze dogma a axioma nie je to iste (ako tu neustale do zblbnutia omielate), tak vas s tym uz nebudem trapit. Pripisem to tej nervovej poruche, ktora vami lomcuje, pan riaditel. Moja ucta.
    http://www.cesky-jazyk.cz/citanka/vitezslav-nezval/sbohem-a-satecek-sbohem-a-satecek.html

  317. ..310  od .schizyfos | Júl 21, 2010

    1.ktora je rozumna teologia (existuje, alebo ju treba hladat)?
    2. ako sa snazi/by sa mala snazit o ontologicku uspornost?

  318. .316. nechapavy religulous - strawman fallacy  od .juraj Macko | Júl 21, 2010

    1. nie, nepochopili ste to. Tvrdim presne toto:
    Pouzivat vedu, ako metodu poznavania reality (ktora je o zovseobecnovani) mozeme PRAVE KED (vsimnite si ekvivalenciu) predpokladame, ze existuju vseobecne platne zakony. BODKA.
    Inymi slovami, zovseobecnosvat mozeme len nieco co vseobecne plati. Netvrdim nic viac a nic menej. Netvrdim nic o realite, ci v nej platia alebo neplatia vseobecne zakony. Ked neplatia no tak nemozem pouzivat vedu, lebo veda ZOVSEOBECNUJE. Nehovorim nic , ci ta dogma plati alebo neplati v realite. A uz vobec netvrdim, ze musi existovat JEDEN vseobecny zakon. Moze ich byt 100, ale KAZDY z nich plati VSEOBECNE, to znamena, vzdy a vsade. Pod pojmom VSEOBECNE nemam namysli to, ze jednou formulkou sme schopni popisat realitu (inymi slovami, ze vsetky doteraz objavene zakony, sa daju nahradit jednym), aj ked to pripustam, ale to nie je predmetom tejt odiskusie..
    2. Tvrdim presne toto:
    Vseobecna platnost lubovolneho prirodneho zakona (to znamena, ze zakon plati vzdy a vsade, nie ze vsetky zakony redukujem do jedneho) je dogma PRAVE KED chcem pouzivat vedu ako metodu spoznavania reality.
    Ako si odporuje 1. a 2.? Ved to je to iste :-)
    Ked chcem pouzit vedu, no tak musim vseobecnu platnost prepokladat. Ak ju nechcem pouzit, no tak ju predpokldat nebudem . Ak je relita taka, ze tam su vseobecne platne zakony, no tak veda nam povie o tej realite pravdu. Ak je realita taka, ze tam nie su vseobecne platne zakony, no tak veda nam pravdu nepovie, a zovseobecnime i to, co vseobecne ani nie je. Ci je to tak alebo naopak, to ale nevieme zistit vedecky.
    Ani ja vam to neviem napisat viac ako polopate :-).

  319. .316 klucovy dodatok pre nachapajuceho religulousa  od .juraj Macko | Júl 21, 2010

    Uvedomujete si vobec, ze prirodna veda je o zovseobecnovani? Asi nie… Co to vlastne je formulacia prirodneho zakona? Je to vyrok so VSEOBECNYM kvalitikatorom. Pre VSETKY X plati, ze sa spravaju tak a tak. VSETKY znamena, ze bez ohladu na miesto a cas. Za predpokladu ceteris paribus, pricom miesto a cas sa do toho predpokladu samozrejme nerata. Az si to uvedomite, tak hadam konecne pochopite o com pisem…

  320. ..317  od .schizyfos | Júl 21, 2010

    Vedecka versus teologicka kozmologia
    Hoci vela “novych” myslienok sucasneho matematickeho popisu napr. “zrodenie z nicoho”, “cas vznikajuci spolu s vesmirom”, je len jemnou obmenou navyknutych, intuitivnych (podla zdraveho rozumu a tradicneho myslenia) pojmov a predpokladov (vacsinou zabudovanych ako nespochybnitelna samozrejmost priamo v jazyku), vedecka kozmologia formulovala napr. aj predpoklad ze “cas sa stava priestorom”, ktory pravdepodobne nie je dedicstvom teologickej kozmologie.

  321. .uporne tvrdenia 318, 319  od .religulous | Júl 21, 2010

    Este to predsa len raz skusim, lebo som zbadal zablesk myslenia a nie len planeho rozumovania. Predpokladajme, ze vo vesmire pozorujeme dve rozne sady zakonov (vid makrovesmir a mikrovesmir) a zatial sa vedcom nepodarilo ich premostit vseobecnym zakonom, ktory by platil pre obe casti. Vy tvrdite:
    1. taky zakon musi existovat (inac koniec vedy, bla, bla, bla, tj okrem teorie strun uz ziadnu inu vedu nema cenu robit)
    2. jeho vseobecna platnost je dogma tj aj ak sa taky zakon najde, nebude sa dat zistit, ci naozaj plati vzdy a vsade.
    Cize v 1. ste deklarovali, ze taky vseobecny zakon musi existovat, no a ked nejaky konecne najdete (co nie je vobec iste), tak zrazu prehlasite, ze sa neda zistit, ci je vseobecny. Ak to nema byt rozpor, tak sa to da pochopit jedine tak, ze v 1. to nemal byt vseobecny zakon pre cely vesmir, iba taky lokalne-vseobecny, ktory by pokryl ten problem, ale stale by sme nevedeli, ci naozaj plati pre cely vesmir. Inymi slovami, ak uz nebudeme pozorovat nikde ziadny rozpor (tj budeme mat nejaku teoriu vsetkeho), tak veda konci (podla vas) a ta axioma vseobecnosti bude potvrdena ako absolutne platna (tj ziadna dogma, lebo jej pravdivost budeme vediet posudit). Takze prichadzame k prozaickemu zaveru, ze aby vase metafyzicke konstrukcie nestali na vode, vy potrebujete neustale rozpory v pozorovani. Vy proste mate dogmu, ze sa zovseobecnovanie nikdy neskonci a ziadna teoria vsetkeho (teda aspon toho pozorovatelneho vesmiru) neexistuje. Vycucane z prsta.

  322. .este maly dodatok  od .religulous | Júl 21, 2010

    K tomu vasmu, ze veda konci, neostava len dodat: nuz a nabozenstvo neskonci nikdy a v tom je prave ten rozdiel medzi axiomami a dogmami. Dogmy, kedze o ich pravdivosti neviete absolutne nic povedat, vam umoznuju produkovat somariny donekonecna. Dufam, ze teraz uz je to jasne.

  323. .stale nechapajuci religukous = znova ten isty strawman  od .juraj Macko | Júl 21, 2010

    vy si pletiete 2 pojmy:
    a., VSEOBECNY ZAKON = jedna formulka, do ktorej sa daju redukovat VSETKY zakony. Zakony makrovesmiru, mikrovesmiru atd., nieco ako TEORIA VSETKEHO v sirsom zmysle.
    b., VSEOBECNE PLATNY ZAKON = konkretny zakon (napriklad archimedov zakon), ktory plati v KAZDOM CASE a na KAZDOM MIESTE, za predpokladu ceteris paribus.
    Vo vesmire pozorujeme rozne zakony (napriklad zakony teorie relativity Z1 a zakony kvantovej mechaniky Z2), ktore sa zatial nepodarilo dat do jednej formulky, teda zatial neexistuje Z3, ktore by bolo zovseobecnenim Z1 a Z2 zaroven. Pripadne nejaky Z0, pomocou, ktoreho sa bude dat vyjadrit uplne vsetko. Ja som ale o tomto vobec nic nehovoril. Ja som hovoril o tom, ze KAZDY zakon (napriklad Z1), plati vseobecne. To znamena, ze Z1 plati VZDY a VSADE. Aj ked Z1 nie je najvseobecnejsi zakon v zmysle a., ale veda predpoklada, ze plati vseobecne v zmysle b., KAZDY zakon zovseobecnuje spravanie objektov. Archimedov zakon zovseobecnue spravanie objektov v kvapaline. To znamena, ze archimedov zakon neplatil len pre Archimeda, vo vode, v jeho kupleni, v case pred niekolkymi storociami, ale plati pre KAZDE teleso v KAZDEJ kvapaline, v KAZDOM case a na KAZDOM mieste. Zovseobecnuje spravanie telies v kvapaline. Preco to zovseobecnujeme? No lebo predpokladame, ze existuje nejake pravidlo, ktore plati VZDY a VSADE. Archimedov zakon zovseobecnuje este viac a plati pre KADZE teleso v KAZDEJ kvapaline. Ale keby sme mali menej vseobecny zakon (v zmysle a.,), ktory, by platil len pre hrusky a vo vode, no tak by platil pre KAZDU hrusku, v KAZDEJ vode, v KAZDOM case a na KAZDOM mieste.
    Takze ked to zhrniem tak:
    NETVRDIM, ze veda musi predpokladat, ze existuje Z0 (aj ked niektori konkretni vedci to predpokladaju).
    TVRDIM, ze veda prepoklada, ze KAZDY prirodny zakon je VSEOBECNY v zmysle, ze plati VZDY a VSADE.
    Napriklad je problem spojit mikro a makro zakony. OK. Mozno neexistuje ziaden zakon, podla ktoreho sa spravaju mikro aj makro. Ale lubovolny MIKRO zakon plati vseobecne (v kazdom case na kazdom mieste) pre nejaky mikroobjekt a lubovolny MAKRO zakon plati vseobecne (v kazdom case na kazdom mieste) pre nejaky makrooobjekt.
    Uz konecne chapete co tvrdim, ale hlavne co netvrdim?
    Takze ked to uz (mozno) chapete, tak si skuste celu diskusiu prejst est raz a skuste vase argumenty smerovat k tomu co tvrdim a nie k tomu co netvrdim…
    Skuste sa zamysliet, preco veda MUSI predpokladat, ze archimedov zakon plati v KAZDOM CASE a NA KAZDOM MIESTE.

  324. .uporne tvrdenie 323  od .religulous | Júl 21, 2010

    Ale ved v poriadku, ja som ani nikdy netvrdil, ze to nemusi predpokladat, iba ze nevidim, preco by sa ten predpoklad nemusel niekedy ukazat ako nespravny. Vy tu deklarujete koniec vedy, cize vlastne sam pripustate, ze sa tie axiomy mozu ukazat ako neplatne. Ak sa zajtra zobudim a vsetko bude totalne padle na hlavu, tak to bude koniec vedy. No a? Vy ako veriaci si iba aplikujete jednu zo svojich dogiem: nevyspytatelne cesty, koniec sveta, cokolvek, ale stale vsetko funguje, lebo zhodit sa to proste neda. Podobne s tou vseobecnostou. Ked sa ukaze, ze v okoli Proximy Centauri neplati Archimedov zakon (pri ceteris paribus), tak podla vas nastane koniec vedy. (S moznostou, ze veda moze pokracovat s dvoma verziami zakona vobec nepocitate.) No a? Zase sa iba ukazalo, ze slo o axiomu a nie dogmu. Opakujem po desiatykrat, ze to vy mate dogmu, ze k takemu niecomu nemoze prist, dogmu, ze veda nemoze nikdy skoncit. Kludne moze. To nabozenstvo nemoze a vy uz asi neviete rozoznat jedno od druheho.

  325. .ad 317  od .jedlicka | Júl 21, 2010

    “1.ktora je rozumna teologia (existuje, alebo ju treba hladat)?”

    Rozumna teologia je taka, ktora je racionalna, cize napr. taka, ktora nie je proti(prirodo)vedecka, ale naopak uznava metody a poznatky prirodnych vied a matematiky. Taku “bottom up” teologiu razil napr. Albert Velky a Tomas Akvinsky.

    “2. ako sa snazi/by sa mala snazit o ontologicku uspornost?”

    Occamova britva by mala byt sucastou rozumnej teologie.

  326. .ad Duro a religulous  od .jedlicka | Júl 21, 2010

    Mozno vas v diskusii posunie dalej tento rozbor analyzy moznosti zazrakov (suvisi s vasou temou konca vedy a ako suvisi nabozenstvo s vedou):
    http://www.leaderu.com/truth/1truth19.html

    Religulous, mozno Duro mieri na to, ze nabozenskou (zidovsko-krestanskou) dogmou je, ze Stvoritel si z nas nestriela, ze ide o rozumneho Stvoritela, ktory stvoril svet so (vseobecne platnymi) zakonmi. A preto su zidia/krestania (na rozdiel od moslimov) motivovany hladat tieto zakony, a preto sa vlastne veda zrodila v zidovsko-krestanskej civilizacii. Cize dogmy mozu byt produktivne a viest k realnym vysledkom. (Podobne sa da ukazat, ze dogmy o cloveku viedli k vzniku pojmu vseobecnych ludskych prav a pod.) Takze dogmy - hoci dnes sa chapu ako pejorativne slovo - nie su tak cierne, ako ich mnohi vidia. Naopak, niektore dogmy tvoria pilier nasej civizacie (a Duro sa snazi ukazat, ze aj vedy). Veda (podobne ako matematika) sama seba (vratane vlastnych vychodisk = dogiem) nedokaze dokazat. Clovek musi vyjst zo systemu (z (prirodo)vedy do metafyziky), aby obranil system. V tomto zmysle sluzia zidovsko-krestanske dogmy ako metafyzicka zachrana pre prirodnu vedu (skoda, ze si to mnohi vedci neuvedomuju).

  327. .jedlicka 326  od .religulous | Júl 22, 2010

    Preletel som zbezne ten elaborat (najma zavery) a musim konstatovat, ze ide zrejme iba o dalsie metafyzicke taraniny. V clanku som nasiel vyse 80 slov “miracle”, ale ani jedno vysvetlenie, co pod tym autor vlastne chape. Kedze podla wiki je zazrak bozska intervencia, a teda automaticky dogma, tak zrejme skoda casu.
    -
    Co sa tyka zvysku vasho prispevku, ja vam neberiem, ze nabozenske dogmy prispeli k rozvoju nasej civilizacie. (Mimochodom, mozno k tomu priratat aj medzi nabozenstvami prakticky vylucnu produkciu ateistov?) Ale ak plati evolucna teoria, tak to zrejme bola aj tak iba otazka casu. Veda sa sice sama dokazat nedokaze, ale sama sa spatne overit dokaze, kedze by sa sama potencialne mohla zhodit. Preto nepotrebuje krestanske dogmy ako metafyzicku zachranu, logicke zakony mozno dnes predpokladat aj bez stvoritela.

  328. .dodatok k jedlickovi  od .religulous | Júl 22, 2010

    Vy asi tiez nechapete, o com ja tu vlastne diskutujem. Ja vam nevyvraciam vase dogmy (zazraky ci akekolvek), ja tvrdim, ze vedecke axiomy (vratane tych vasich “metavedeckych”) su na kvalitativne vyssej urovni ako vase dogmy, a preto by sa nemali s nimi lubovolne zamienat, ako to tu viaceri bezradne robite.

  329. .328 .religulous  od .rad.ek | Júl 22, 2010

    Asi to fakt nemá smysl.
    Ale zkusím ještě jedem pokus.

    Použitím nějakého jazyka, třeba Slovensky, za použití nějakých výrazů - obených pojmů, z nichž část nemáš dokázánu, napíšeš vědecký článek, a článek je napsán tak, že ho druzí můžou správně pochopit.

    Tím samým jazykem napíšeš pohádku, (která není vědeckým článkem, ale obsahuje také obecné pojmy z nichž část nemáš dokázánu).

    Tím symým jazyken napíšeš pojednání o svědectví o svých prapředcích, které se už nedá ověřit.

    Chceš říct, že v prvním případě budeš Slovenštinu s jejími nedokázanými obecnmi pojmy odlišovat od Slovenšitny v druhém a třetím případě, protože v druhém a třetím případě jde sice napsat logicky správně a pochopitelně nějaké sdělení, ale není ověřitelné? A v případě pohádky vymyšlené?

    V prvním případě budeš Slovenštinu používat a chlubit se jí a v rhuhém a třetím případě se jí budeš vysmívat a posílat ji do říše pohádek (ne onu pohádku, která tam patří, ale Slovenštinu s jejími nedokázanými výrazy, pomocí kterých předávaš ona vědecky nedokázaná sdělení)?
    :)

  330. .teologia a veda: diskusia, alebo polemika?  od .schizyfos | Júl 22, 2010

    Porovnanie diskusnych? prispevkov Teologie a Vedy ku Teorii Vsetkeho

    1. Teologia ma k dispozicii svoju sirsiu apriornu metafyzicku Teoriu vsetkeho, ktora autoritativne argumentuje na obecnej urovni pre cely vesmir (vsetky vesmiry). Zda sa, ze niektore otazky (napriklad poznanie neviditelnej casti nasho vesmiru, atd. zostanu este dlho ak nie navzdy nezodpovedane.
    2. Veda Teoriu vsetkeho este nema, pretoze nepozna pociatocne podmienky a tym padom nevie napr. vysvetlit zakladne konstanty prirody, alebo prejavy prirodnych zakonov, aby vedela lepsie rozlisit napr. efektivnu od principialnej nahody, atd. Zda sa byt iste, ze vedecka Teoria vsetkeho bude neporovnatelne uzsia a menej metafyzicka, ako teologicka
    3. Na strane Teologie je zdravy rozum, intuicia, kulturalno-jazykova zotrvacnost, casom overene hodnoty.

    Ktora z tychto Teorii vsetkeho (kozmologii) je blizsie ku pravde? Sirsia, alebo uzsia? Je sirsia sucasne aj hlbsia?

    V otazke som pouzil pojmy diskusia a polemika, tak ako ich definuje Foucault v Mysleni vnejsku (252-253 - Polemika, politika a problematizace)

    DISKUSIA
    Pri seriozni hre otazek a odpovedi, pri procesu vzajemneho objasnovani jsou prava kazde z osob v temze smyslu imanentni teto diskusi. Jsou zavisla pouze na situaci dialogu. Clovek kladouci otazku uziva pouze prava, ktere mu bylo dano: zustat nepresvedcen, vnimat rozpor, zadat vice informaci, zduraznovat rozdilne postulaty, upozornovat na chybna zduvodneni. Rovnez ten, kdo na otazku odpovida, neuziva zadna prava, ktera by sahala mimo diskusi samu; logikou sveho vlastniho diskursu je svazan s tim, co uz rekl drive, a jakmile pristoupi na dialog, je svazan s tazanim se druhych. Otazky a odpovedi zavisi na hre – na hre, ktera je zaroven prijemna i obtizna – ve ktere se kazdy z obou partneru snazi, aby pouzil jen ta prava, ktera jsou mu propujcena druhymi a prijatou formou dialogu.

    POLEMIKA
    Ucastnik polemiky, na druhe strane, postupuje obrnen privilegii, ktera si privlastnil napred, a nikdy nebude souhlasit s otazkou. V principu si osobuje prava, ktera ho opravnuji vest valku a cini tento boj spravedlivym; nesetkava se proto s partnerem po patrani po pravde, ale s protivnikem, nepritelem, ktery je spatny, skodlivy a jehoz existence znamena ohrozeni. Pro neho potom takova hra neni zalozena na uznani druhe osoby jako subjektu, ktery je tez opravnen mluvit, ale na jeho vylouceni jakozto partnera z jakehokoli dialogu a jeho konecnym cilem bude nikoli co nejvice se priblizit spletite pravde, nybrz zasadit se o vitezstvi spravedlive veci, kterou zastaval od pocatku. Polemik se opira o legitimitu, z niz je jeho protivnik uz podle definice vyloucen.

  331. ..330  od .schizyfos | Júl 22, 2010

    dalsia mozna otazka k diskusii:
    Veda pripusta aj moznost, ze Teoria vsetkeho nie je mozna, pretoze napr.
    1. nahoda je principialna,
    2. mozu existovat uplne ine vesmiry s uplne inymi zakladnymi konstantami,
    atd.
    Pripusta takuto moznost aj Teologia?

  332. .uporne tvrdenie 329 (rad.ek)  od .religulous | Júl 22, 2010

    Neviem, co s tym ma nejaky jazyk. Da sa azda jazyk vyvratit? Vyvratit sa daju prave iba tie pribehy, ktore su v nom vyjadrene. Ten vedecky clanok mi mozu ini vedci rozobrat na kusky, ale rozpravku ani neoveritelne svedectvo o prapredkoch mi nevyvrati nikto. Ak mi aj poukaze niekto na blbosti, vymyslim si este vacsie. To vo vedeckom clanku urobit nemozem.

  333. .327, 328 religulous  od .jedlicka | Júl 22, 2010

    miracles - podla mna je to zaujimavy clanok, lebo ukazuje, ze zazrak vlastne ako vynimka z pravidla (= z prirodneho zakonu) potvrdzuje pravidlo. Inak povedane, keby nejake nabozenstvo neuznavalo prirodne zakony, tak nemoze hovorit ani o zazrakoch. Pripada mi zaujimave, ze zidovstvo/krestanstvo vobec prislo k pojmu Zakon. Napr. v islame vyhrali prudy s inou koncepciou Boha - takeho, ktory moze hocikedy hocico urobit, a tak zakony prestali hladat - veda im zakapala, podobne to bolo s vychodnymi nabozenstvami. Takze si nemyslim, ze veda sa musela zrodit. Nie, vedu robia ludia a ludia su slobodne bytosti, ovlyvnene svojou metafyzikou (a evolucia vznik metafyzickych presvedceni nevysvetluje - ak teda neratame zatial chabe pokusy o memetiku). S metafyzikou chaotickeho sveta nikdy veda hladajuca poriadok vo vesmire nevznikne. (Ateisticka metafyzika presvedcena o zakonnosti vo vesmire by samozrejme tiez bola mohla prispiet k vzniku vedy .)

    Ad axiomy - niektore su na tej istej urovni (kedze sa prelinaju) - to su tie najzaujimavejsie. Ine su naozaj na kvalitativne inej urovni (kedze hovoria o inych veciach).

  334. .324 no zda, sa ze sa dostavame k podstate  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    “iba ze nevidim, preco by sa ten predpoklad nemusel niekedy ukazat ako nespravny.” - takze este na upresnenie, nebavime sa o TEORII VSETKEHO, ale o lubovolnom zakone, ktory plati VZDY a VSADE.
    “Vy tu deklarujete koniec vedy, cize vlastne sam pripustate, ze sa tie axiomy mozu ukazat ako neplatne.” - toto je zase nepochopenie. Axioma o zakone platiacom VZDY a VSADE, sa nemoze ukazat ako neplatna. Akoby sa mohla? Ked pozorujeme anomalie, vieme ich vysvetlit tromi sposobmi (pozrite si to este raz) aj za predpokladu ze zakon plati vzdy a vsade. Vy zavadzate stvrtu moznost, ktora hovori, ze ten zakon neplati vzdy a vsade. Skuste si pozriet tie 4 moznosti.
    a., zakon neplati VZDY a VSADE
    b., c., d., zakon plati vzdy a vsade
    Otazkou je, ktoru z tych 4 moznosti si vyberieme, ked pozurujeme anomalie. Preco ste si vybrali prave moznost a.,? Na zaklade coho?
    Takze ja nepripustam, ze by sa axioma VZDY a VSADE mohla ukazat ako neplatna. Nemohla. Stale mame moznosti b., c., a d., ktore anomalie dokazu vysvetlit. V pripade b., c., d., veda napreduje, lebo stale hladam vysvetlenie. Koniec vedy deklarujem v pripade a., kde uz “vysvetlenie” mam a nepotrebujem dalej nic hladat. Ked to este stale nie je jasne, tak si skuste uvedomit, co to je falzifikacia (dobre, nebudem trvat na tom, ze staci jeden protipiklad). Falzifikacia je, ze ked mam zakon Z1 o ktorom predpokladam, ze plati VZDY a VSADE, zrazu najdem mnozinu protiprikladov. Co to znamena? Znamena, to, ze takto formulovany zakon Z1 neplati VZDY a VSADE, teda neplati vobec. Je zly:
    1. Keby som ten predpoklad nemal, tak nedojdem k zaveru, ze Z1 neplati vobec, ale prehlasim, ze Z1 plati len v tom a tom mieste a v tom a tom case a z protiprikladov sformulujem Z2 a poviem, ze tie platia na inom mieste a v inom case. Ceteris paribus (ostatne podmienky rovnake). To je ale koniec vedy. Uz neskumam dalej. Objavenie protiprikladov k Z1 neposuva vedu dalej.
    2. Kedze ten predpoklad mam, tak Z1 zavrhnem uplne, a budem sa snazit najst taky Z2, ktory by zahrnal nielen protipriklady, ale aj povodny Z1. Tu veda nekonci. Naopak zacinam hladat nieco nove. Hladam Z2, ktore bude platit VZDY a VSADE. Objavenie protiprikladu mi dava namet na nove hladanie.
    Ak sa rano zobudite a vsetko padne na hlavu tak co to znamena? (z pohladu vedy, teraz nerozoberajte co hovia veriaci o konci sveta, to je teraz off-topic)
    A., z noci do rana sa zmenili fyzikalne zakony
    B., z noci do rana sa nezmenili fyzikalne zakony
    A., znamena, ze nemozeme hladat Z1, ktory plati VZDY a VSADE. Koniec vedy. Nemozeme zovseobecnovat v zmysle, ze hladat zakon co plati vzdy a vsade.
    B., budeme s nazit tuto anomaliu vysvetlit pomocou 3 metod (b., c., d.,).
    Podobne plati s archimedovym zakonom. Ak zistime, ze v okoli Proxima Centauri pozorujeme anomalie: telesa sa v kvapaline spravaju inac na proxime, ako na zemi, tak ich musime nejako vysvetlit (zatial nehovorme o novom zakone len o pozorovanych anomaliach.
    A., na proxima centauri platia ine zakony. Skonstatujeme to a bodka. Dosledok je, ze ked budeme konstruovat lod, pre more na planete pri hviezde SIrius, tak nebudeme moct pouzit nas archimedov zakon. To je pripad a.,
    B., na proxima centauri nemozu platit ine zakony, budeme hladat dalej, aby sme anomaliu (tesesa sa spravaju inac ako podla pozemskeho archimedovho zakona) vysvetlili. Mame na to viacero moznosti (b., c., d.,). Problem je napriklad s ceteris paribus. Ako overime, ze su to skutocne VSETKY podmienky, ktore maju byt rovnake? b., d., je presne o tom
    b., hovori o tom, ze ceteris paribus neboli dodrzane, ze sa nebavime o rovnakom telese. Zistime ake vlastnosti ma teleso, na ktore neplati archimedov zakon a jednoducho povieme, ze archimedov zakon neplati pre lubovolne teleso, ale len pre telesa typu X, a pre telesa typu Y neplati. Ale pre telesa typu X, plati VZDY a VSADE a pre telesa typu Y plati vzdy a VSADE.
    d., hovori o tom, ze archimedova zakon plati aj na proxime, ale nevsimli sme si nejaku silu, ktora tam este posobi navyse. Takze opet ceteris paribus neboli dodrzane.
    c., budeme predpokladat, ze ceteris paribus je dokonale a jednoducho povieme, ze archimedov zakon v taktomto zneni neplati VZDY a VSADE a hladame novy zakon, ktory plati VZDY a VSADE.
    v b., c., aj d., hladame dalej. V a., sme skoncili s hladanim vysvetlenia anomalie archimedovho zakona. Mozeme s tymto pocitat, ale co chete dalej hladat o zakone telies v kvapaline? Vsjo jasno. Kanec filma.
    KLUCOVU OTAZKU:
    Ako KONKRETNE by sa mohlo ukazat, ze axioma o platnosti zakona VZDY a VSADE je neplatna? Ziadam od vas KONKRETNU odpoved na KONKRETNU otazku. Ja tvrdim, ze nijak (stale mame 4 moznosti ako vysvetlit anomaliu a 3 z nich tuto axiomu prepokladaju), vy tvrdite, ze by sa mohlo, no tak to ukazte.Otazkou je, ktoru z tych 4 moznosti si vyberieme, ked pozurujeme anomalie. Preco ste si vybrali prave moznost a.,? Na zaklade coho? Ukazte KONRKETNY postup, preco si mam pri pozorovanych anomaliach vybrat prave a., a nie b., c., d.,. Ak rozumne zdovodnite, ze si mam vybrat a., a nenam si vybrat b., c., alebo d., tak mate pravdu. Ak mi to neukazete, tak mam moznosti b., c., d., a anomalia mi neukazala, ze axiomu sme vyvratili.

  335. .330, 331 schizyfos  od .jedlicka | Júl 22, 2010

    “Ktora z tychto Teorii vsetkeho (kozmologii) je blizsie ku pravde? Sirsia, alebo uzsia? Je sirsia sucasne aj hlbsia?”

    Sirsia by mala zahrnat uzsiu a nebyt s nou v rozpore (tym vylucime vselijake spekulativne pseudometafyzicke systemy - napr. uletene kvantove mysticke teorie a podobne).

    Ja si myslim, ze Teoria vsetkeho musi byt sirsia a hlbsia ako cisto fyzikalna teoria, kedze musi vysvetlit aj fyzikalnu teoriu. Gödelovske argumenty poukazuju tym smerom. Uz ani Hawking neveri v konecnu fyzikalnu teoriu vsetkeho (ktora by bola UPLNA a BEZROZPORNA):
    http://www.physics.sfasu.edu/astro/news/20030308news/StephenHawking20030308.htm

    Jaki sa Hawkingovi smeje, ze na to mal prist uz davno:
    http://theor.jinr.ru/~kuzemsky/JakiGodel.pdf

    “1. nahoda je principialna,
    2. mozu existovat uplne ine vesmiry s uplne inymi zakladnymi konstantami,”

    Myslim, ze katolicka teologia ani 1 ani 2 nevylucuje (zda sa, ze 1 sa teraz dost pouziva na vysvetlenie evolucie a slobodnej vole)

  336. .334  od .cigorin | Júl 22, 2010

    ceteris paribus

    http://www.youtube.com/watch?v=cFAykQakqtQ

    Ako ukazat, ze NEJAKA axioma empirickej teorie nie je platna? No postupom, ktory umozni pozorovatelovi pozorovat jav, ktory je v rozpore s teoriou. Pripadne dokazanim, sporu v samotnej teorii…

  337. .314  od .cigorin | Júl 22, 2010

    rad.ku. Prepac ale ty si nielenze pleties katechizmus s formalnou teoriou ale aj moderny dokaz so stredovekou apologiou…

  338. .cigorin  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    Opakujem uz druhy krat: my sa nebavime o axiome empirickej teorie (vedekej axiome), ale o axiome samotnej vedeckej metodologie (metavedeckej axiome).

  339. .338  od .cigorin | Júl 22, 2010

    predtym nez postupime na meta uroven metodologii by sme mali zvladnut matematicku logiku, nemyslis?
    Je absolutne jedno ci sa bavis o vlastnych axiomach nejakej teorie alebo o logickych axiomach nejakeho kalkulu (ine axiomy nepoznam). Axiomy logickeho kalkulu su axiomy ludskeho myslenia… Opat pozorovatelne s obrovskym mnozstvom neuveritelnych a realnych vysledkov v empirickych a formalnych teoriach.

  340. .uporne tvrdenie 334  od .religulous | Júl 22, 2010

    A zase uplne zbytocny traktat. Vy sa neviete vyjadrovat strucne a k veci? Ja si myslim, ze som jasne uviedol, ze mi vobec nevadi koniec vedy, kedze to by iba dokazovalo chybu v predpokladoch, tj ze tie axiomy naozaj nie su dogmami. (Ak sa totiz najde chyba v predpokladoch v nabozenstve napr ze boh sa nezda byt spravodlivy, tak sa jednoducho dorobi dalsia dogma ze boh ma plan, alebo ze bude posledny sud apod.) Ak koniec vedy (”a”) nepripustate a iba tu nim tak vyznamne a zufalo mavate, tak vychadzate z dogmy (vycucaneho predpokladu), ze veda nemoze skoncit za ziadnych okolnosti. Z toho ale automaticky vyplyva, ze vsetky zakony sa skor alebo neskor ukazu ako vseobecne (inac veda skor alebo neskor skonci), takze axioma o vseobecnosti je perfektne platna, ziadna dogma. QED
    -
    “Ako KONKRETNE by sa mohlo ukazat, ze axioma o platnosti zakona VZDY a VSADE je neplatna? Ziadam od vas KONKRETNU odpoved na KONKRETNU otazku. Ja tvrdim, ze nijak”
    Mne je to uz teraz jasne, ze to tvrdite, pritom ja som vam dal v prispevku 306 prakticky tu istu otazku a vy ste ju komplatne odignorovali v 307, pricom ste si neodpustili trapne divadlo. Tu je:
    “Kedy podla vas moze nastat situacia, ze vedci zistia, ze prirodne zakony neplatia vsade a vzdy rovnako a pritom sa budu krcovito drzat dogmy, ze platia?”
    Takze nikdy. Takze plati, co som napisal na konci predosleho odstavca.

  341. .332 .religulous  od .rad.ek | Júl 22, 2010

    Podle mě o tom se stále s Jurajem přete.

    Jak vědecká pojednání, tak pohádky, tak neověřitelná svědectví ze života tvých předků jsou sdělitená tehdy a jen tehdy, pokud ptatí ony metaaxiomy, o kterých mluví Juraj, a které se vztahují mimo jiné k podmínkám lidského myšlení.

    I když pohádka je vymyšlená a příběh ze života Tvých předků je neověřitelný ale může být pravdivý (pokud v sobě nemá rozpory), dají se sdělit, pokud naše myšlení je ralitou, a ne fikcí. A aby naše myšlení nebylo fikcí, musí obecné pojmy mít nějaký, a stále stejný, vztah k realitě.

    Pokud nemají, zrušíš i vědu, protože lidé jinak realitu vědecky poznávat neumí, než myšlením.

    Jinak s tímto tvým příspěvkem se zcela ztotožňuji.
    Právěže jde o to, že nejde o axiomy či dogmata či jazyk, kterými se vyjadřují nějaké skutečnosti, ale o to co chceme sdělit. že se nedá ověřit nepravdivost pohádky nebo jakékoliv blbosti, s tím už zcela nesouhlasím. Je to složitější. Ale souhlasím s tím, že se to nedá ověřit experimentálně pomocí přírodovědy.

    Že oblast přírodovědy je experimentálně ověřitelná, pohádky jsou vymyšlené a oblast metafyziky (kam patří i metodologie přírodních věd) je experimentálně neověřitelná jsou taky sdělení, která platí jen tehdy, pokud naše myšlení není fikce.

  342. .333 jedlicka  od .religulous | Júl 22, 2010

    To su vsetko take ex post facto konstrukcie, nepoznam jedinu ludsku spolocnost, ktora by zila s metafyzikou chaotickeho sveta (prip nabozenstvo, ktore by nepredpokladalo zazraky). Niekto musel byt proste nevyhnutne prvy. Co sa tyka axiom, ja sa tu prave s autorom clanku dohadujem, ci je vobec nejaka na tej istej urovni. On si iste vybral tu najppravdepodobnejsiu, ale zatial to neukazal. Skor si zacina pomahat dalsimi dogmami, zrejme tak ako je zvyknuty.

  343. .337 cigorin  od .rad.ek | Júl 22, 2010

    Odpouštím.
    :)
    Argumentuj.

  344. .332 rad.ek  od .religulous | Júl 22, 2010

    “že se nedá ověřit nepravdivost pohádky nebo jakékoliv blbosti, s tím už zcela nesouhlasím”
    To je celkom jednoduche. Co myslite, preco sa s vami nepustam do diskusii o protireceniach vo vasich dogmach (boh je vsemohuci, spravodlivy, vseveduci apod)? Lebo je mi jasne, ze by som neuspel. Vas totiz nemoze nic zastavit, ved aj sam autor kdesi hore prehlasil, ze boh je nekonecny, takze vam je dovolene vymysliet si ako argument na kolene hocico. Veda je ohranicena, nabozenstvo je neohranicene. Mozete si dovolit povedat akukolvek blbost a existuje tisice sposobov ako to obhajit. Vidim to aj v inych diskusiach. Skuste napr diskutovat s nejakym privrzencom vesmirnych ludi a uvidite sam. S dogmatikmi sa neda diskutovat, dogmatikov mozno iba zosmiesnovat.

  345. .344 religulous  od .rad.ek | Júl 22, 2010

    “S dogmatikmi sa neda diskutovat, dogmatikov mozno iba zosmiesnovat.”

    já s tím souhlasím pouze částečně.

    Pokud je dogmatik rozporný nebo si svá dogmata nepřizná, potom se dá pouze zesměšňovat.

    Ne proto, abych se mu vysmíval, ale proto, že upozornění, že žije v rozporech a v nevědomosti o svých dogmatech mu pomůže.

    Zesměšňovat někoho jen proto, že něčemu věří a nemá to dokázané, je podle mě ukázkou hlouposti.

    Tož tak.
    :)

    Radek

  346. .340 religulousov neplatny zaver :-)  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    “Ja si myslim, ze som jasne uviedol, ze mi vobec nevadi koniec vedy, kedze to by iba dokazovalo chybu v predpokladoch”
    - KONIEC VEDY = nejdeme dalej hladat zakon ,ktory plati VZDY a VSADE, ale uspokojime sa so stavom, ze Z1 plati niekedy a niekde a Z2 plati INOKEDY a INDE.
    Ak vam to nevadi OK, ale to neznamena, ze to dokazuje chybu v predpokladoch.
    E1: Hladame dalej PRAVE KED predpokad mame.
    E2: Nehladame dalej PRAVE KED ten predpoklad nemame.
    Mame 2 ekvivalencie.
    Nedokazuje to ziadnu chybu predpokladu, len mame 2 ekvivalencie, ktore nam hovoria co sa bude diat, prave ked predpoklad mame a co sa bude diat prave ked ho nemame.
    —-
    Tak skusim este raz necitate poriadne:
    “Kedy podla vas moze nastat situacia, ze vedci zistia, ze prirodne zakony neplatia vsade a vzdy rovnako”
    Moja odpoved NIKDY.
    —-
    Tvrdim: Veda nemoze skoncit za ziadnych okolnosti (v zmysle, ze by sme prestali hladat ked najdeme anomaliu). OK
    Vy tvrdite: Z toho, ale automaticky vyplyva, ze vsetky zakony sa skor alebo neskor ukazu ako vseobecne.
    STOP: Nevyplyva.
    Mame 4 mozne kombinacie kde kombinujeme skutocny stav reality s nasimi predpokladmi:
    1. Zakony platia vseobecne a prepokladame, ze platia vseobecne (mame dobry predpoklad)
    2. Zakony platia vseobecne, ale nepredpokladame, ze platia vseobecne (mame zly predpoklad)
    3. Zakony neplatia vseobecne a prepokladame, ze platia vseobecne (mame zly predpoklad)
    4. Zakony neplatia vseobecne a neprepokladame, ze platia vseobecne (mame dobry predpoklad)
    Dosledky?
    1 Je sanca, ze najdeme vsetky zakony, ktore platia vseobecne cim vysvetlime vsetky anomalie. To je to co ste pisal. To by bol zatial koniec vedy az do casu, kedy by sme (mozno) nasli dalsiu anomaliu.
    2. Existuju nejake zakony, ktore platia vseobecne, ale my ich nikdy nezistime, lebo sme sa uspokojili s tym, ze vseobecne neplatia. Nezistime maximum co by sme mohli, kvoli zlemu predpokladu.
    3. Hladame to co ani neexistuje, cize hladame zbytocne. Vy ste tvrdili “Z toho (predpokladu), ale automaticky vyplyva, ze vsetky zakony sa skor alebo neskor ukazu ako vseobecne”, co ale nevyplyva, lebo moze nastat prave tato situacia 3., ked je ten prepdoklad chybny
    4. V tom pripade hladame efektivne. Najdeme tie ktore neplatia vseobecne, ale dalej uz nie je co hladat. Nehladame zbytocne to co nie je.
    Takze to je nasa situacia. Situacia vedy. My nevieme, ze ci zakony platia vseobecne alebo nie. Tak co urobime? Zvolime si taky predpokad, aby sme sa o svete dozvedeli co najviac. Radsej budeme riskovat, ze hladame zbytocne (3.), ako by sme mali nieco preskocit tym, ze to ani nebudeme hladat (2.)
    ZAVER: Vas dokaz je chybny, pretoze som ukazal situaciu 3. , ktora hovori nieco ine ako tvrdite vy vo svojom zavere.
    QED

  347. .340 doplnok  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    v prikladoch vysvetlenia anomalie a., b., c., d., (prispevok 259)
    a., riskujete, ze sa o svete nedozviete vsetko co mozete, lebo prestanete hladat dalej.
    b., c., d., ja riskujem, ze hladam zbytocne, ale stoji mi to za tu cenu, nechcem nic presvihnut, som maximalista v poznani.
    Co je rozumnejsie? Mne sa javi to druhe, vam asi to prve, ked pri prvom probleme (objavenych anomaliach) hadzete flintu do zita a vyberate si pohodlnejsie riesenie..
    ZAVER: Je to dogma, a je rozumne ju prijat aj ked neviem ci je pravdiva.

  348. .344 - zosmiesneny religulous  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    “S dogmatikmi sa neda diskutovat, dogmatikov mozno iba zosmiesnovat.” - no to sa este uvidi, kto koho zosmiesni :-)

  349. .345 rad.ek  od .religulous | Júl 22, 2010

    S tym suhlasim.

  350. .uporne tvrdenia 346, 347, 348  od .religulous | Júl 22, 2010

    Zda sa, ze vy vzdy reagujete naraz na take tri-styri prispevky dozadu, takze potom musite vypisovat traktaty o veciach davno v tejto diskusii prekonanych. Predsa po tom vasom priznani (ze sa podla vas nijako neda ukazat neplatnost tej axiomy) ja uz koniec vedy vobec nepotrebujem, lebo pravdivost tej axiomy vyplyva priamo z vasho tvrdenia (priznania, ze nijak). Ak pri kazdej anomalii budete postupovat jednou z metod “b”, “c”, “d”, tak skor ci neskor vzdy vyriesite kazdu anomaliu, a teda ziadna vlastne neexistuje a vsetky zakony su platne vzdy a vsade. Ja som uz skor spomenul, ze ten predpoklad vseobecnosti uz potom ani nie je axioma, ale fakt, cize vlastne priamo VLASTNOST tych zakonov. Potvrdzuje to aj wiki, vid http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_laws#Description (mimochodm, prof. Davies je tiez pod vplyvom preludu). Takze ste zrejme od zaciatku zavadzali, co som aj predpokladal. Co sa tyka, toho vasho zufaleho pokusu vsetko zvratit na poslednu chvilu, tvrdite nezmysly. Vasa situacia 3. nemoze na zaklade vasho predchadzajuceho tvrdenia nikdy nastat, lebo v nej tvrdite, ze predpoklad (zakony platia vseobecne) je chybny, pricom ste predtym tvrdili, ze sa to nijak neda dokazat. Ste zosmiesneny.

  351. .350 - religulous nerozumie po slovensky  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    “”Ak pri kazdej anomalii budete postupovat jednou z metod “b”, “c”, “d”, tak skor ci neskor vzdy vyriesite kazdu anomaliu, a teda ziadna vlastne neexistuje a vsetky zakony su platne vzdy a vsade. “”
    Nie je to pravda v pripade bodu 3. z prispevku 346. Nerozumiete po slovensky? Alebo neviete citat? Alebo ignorujete co pisem?

  352. .350 dasli strawman religulousa  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    bod 3. nemoze nastat? Na to ste ako prisli? Vy neviete odlisovat zakladne filozoficke kategorie. Vyrok JE CHYBNY a vyrok JA VIEM, ZE JE CHYBNY su 2 odlisne veci. Ono nieco moze byt chybne, bez ohladu na to, ci to viem alebo neviem. Takze este raz co tvrdim v bode 3.
    3. Zakony neplatia vseobecne (tak to v realite JE, bez ohladu na to, ci to vieme alebo nevieme) a prepokladame, ze platia vseobecne. To znamena, ze ten predpoklad JE ZLY, bez ohladu na to ci to vieme alebo nevieme, ze je zly. My to samozrejme nevieme. Ale on ZLY je, lebo predpoklada X a realita je nonX.
    Takze situacia 3 moze nastat.
    Btw. ja nerobim ziaden obrat na poslednu chvilu, len sa konecne dostavame k podstate veci, po odbockach typu (bublinova teoria s neiteragujucimi casopriestormi).
    ZAVER je modus ponens:
    Ak situacia 3. moze nastat, potom mate smolu.
    Situacia 3. moze nastat.
    Teda mate smolu.
    :-)

  353. .353 - religulousovi na upresnenie  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    Takze ked nepoznate zakladne filozoficke kategoie tak vam to kludne rozpisem
    1. Zakony platia vseobecne (stav reality, bez ohladu na to co o tom vieme) a prepokladame, ze platia vseobecne (mame dobry predpoklad vzhladom k stavu reality, bez ohladu na to ci to vieme).
    2. Zakony platia vseobecne (stav reality, bez ohladu na to co o tom vieme), ale nepredpokladame, ze platia vseobecne (mame zly predpoklad vzhladom k stavu reality, bez ohladu na to ci to vieme).
    3. Zakony neplatia vseobecne (stav reality, bez ohladu na to co o tom vieme) a prepokladame, ze platia vseobecne (mame zly predpoklad vzhladom k stavu reality, bez ohladu na to ci to vieme).
    4. Zakony neplatia vseobecne (stav reality, bez ohladu na to co o tom vieme) a neprepokladame, ze platia vseobecne (mame dobry predpoklad vzhladom k stavu reality, bez ohladu na to ci to vieme).

    Takze NEVIEME aky je stav reality, VIEME aky mame predpoklad teda NEVIEME ci PREDPOKLAD a STAV reality sa zhoduju.
    Situacia 3. moze nastat, pretoze my NEVIEME, ze ten prepdoklad JE ZLY. Takze budeme hladat, kde nic nie je.
    Kapisto?
    Zosmiesnujte az ked si nastudujete aspon zakladne filozoficke kategorie :-)

  354. .uporne tvrdenia 351, 352, 353  od .religulous | Júl 22, 2010

    Toto je vasa kolkata verzia? Stodvadsiatapiata? Naozaj nepredstierate demenciu? Rozoberali sme konkretny priklad, ze vedci zistia, ze na Proxime neplati Archimedov zakon a vy ste tvrdili, ze budu postupovat podla “b”, “c”, “d”, az kym nieco nenajdu. No a teraz tvrdite, ze nenajdu nikdy (ani po milionoch rokov), lebo vseobecnost neplati, ale zaroven tvrdite, ze nikdy (ani po milionoch rokov) nezmenia axiomu o vseobecnej platnosti. Jednoducho, ste dogmatik, takze za kazdej situacie, kedy by ste museli pripustit, ze vasa pozicia je neudrzatelna, si jednoducho vymyslite dalsiu dogmu a na tej potom trvate. Ja uz k tomu naozaj nemam co dodat. Pozdravte odo mna prelud.

  355. .354 dalsi strawman :-)  od .juraj Macko | Júl 22, 2010

    no ked to stale chapete po svojom no tak dam aj stodvadsiatu siestu :-)
    A. “Rozoberali sme konkretny priklad, ze vedci zistia, ze na Proxime neplati Archimedov zakon a vy ste tvrdili, ze budu postupovat podla “b”, “c”, “d”, az kym nieco nenajdu.” - ano to suhlasi.
    B. “No a teraz tvrdite, ze nenajdu nikdy (ani po milionoch rokov), lebo vseobecnost neplati, ” - nie toto netvrdim. Tvrdim, ze AK vseobecnost v realite neplati v realite (bez ohladu na to ci to vieme alebo nie), POTOM to nikdy nenajdu zakon, ktory plati vseobecne (vzdy a vsade).
    C. “ale zaroven tvrdite, ze nikdy (ani po milionoch rokov) nezmenia axiomu o vseobecnej platnosti.” - ano, to tvrdim.
    B je strawman, takze som zial musel to pisat po stodvadsiaty sitesty krat. Preco mi stale davate do ust co som nepovedal? :-)
    A., budeme VZDY postupovat podla b., c., d.,
    B., AK zakony neplatia v realite VSEOBECNE, potom nikdy metodou b., c., d., nenajdeme ten vseobecny zakon. Co je samozrejme, lebo ked nieco neexistuje, no tak to nemozeme najst.
    C., NIKDY nezmenime b., c., d., ani po 100 mil rokoch.
    V com je problem. Ziaden problem v A., B., C., nevidim. Prelud mate vy a vola sa strawman :-)
    Takze zaver plati stale:
    Ak situacia 3. moze nastat, potom mate smolu.
    Situacia 3. moze nastat.
    Teda mate smolu
    QED.
    Dajte dalsieho strawmana. :-)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

  356. .uporne tvrdenie 355  od .religulous | Júl 22, 2010

    V B. priamo tvrdite, ze zakon nikdy nenajdu, lebo v 3. predpokladate, ze vseobecnost neplati. Je uplne irelevantne, ci to vedci vedia alebo nie. Ked to nikdy nenajdu, tak by museli byt vrcholne stupidnymi idiotmi, keby ani po milionoch rokoch neodstranili tu axiomu. Sudite ich podla seba? Inac, dakujem, ze tu rad.ekovi nazorne predvadzate, co som mu vysvetloval v 344.

  357. .ad 342 religulous  od .jedlicka | Júl 22, 2010

    “nepoznam jedinu ludsku spolocnost, ktora by zila s metafyzikou chaotickeho sveta … Niekto musel byt proste nevyhnutne prvy.”

    Nemusel. (Nie som historicky determinista.) Pozrime sa na dejiny vedy. Napr. pricinou zakapania (=nevyvinutia) modernej vedy v Cine sa zaoberal Needham: Wiki: Needham argued, and most scholars agreed, that cultural factors prevented these Chinese achievements from developing into what could be called “science”.[3] It was the religious and philosophical framework of the Chinese intellectuals which made them unable to believe in the ideas of laws of nature:

    It was not that there was no order in nature for the Chinese, but rather that it was not an order ordained by a rational personal being, and hence there was no conviction that rational personal beings would be able to spell out in their lesser earthly languages the divine code of laws which he had decreed aforetime. The Taoists, indeed, would have scorned such an idea as being too naïve for the subtlety and complexity of the universe as they intuited it.

  358. .jedlicka 357  od .religulous | Júl 23, 2010

    No, keby nikto nebol prvy, tak by sme tu nad tym teraz asi nedumali. Ja som to myslel tak, ze niekto sa musel raz dopracovat k myslienke jednoho (alebo ziadneho) boha a logickosti zakonov, ak to maju byt nutne predpoklady pre rozvoj vedy. To vsak neznamena, ze ten niekto ma teraz pravdu vo vsetkom, co tvrdi. Nie, dogmy boli z tych predpokladov odstranene odovodnene, aj ked mnohi sa s tym zrejme neviete zmierit.

  359. .356 nove logicke pravidlo - modus religulous  od .juraj Macko | Júl 23, 2010

    B., hovori toto:
    KED zakon neplati vseobecne, POTOM nenajdu.
    v 3. hovorim toto (skratene):
    Zakon neplati vseobecne, predpokladame, ze plati vseobecne.
    Mate pravdu, ze ked si dosadim 3. do B., tak je zaver to, ze nenajde.
    LENZE, vy tvrdite, ze to je jedno ci vedia alebo nevedia ci plati. Nie je to jedno. V 1. 2. 3. a 4. analyzujem ake situacie mozu nastat. Kombinacia stavu reality a nas predpoklad. Este raz po slovensky, citajte pomaly a poriadne:
    MY VIEME, aky mame ten predpoklad, ale NEVIEME aky je stav reality. Predpoklad mame, ze ZAKONY PLATIA VSEOBECNE (vzdy a vsade). To znamena, ze mame kombinaciu 1. a 3. Stale mame 2 kombinacie, lebo NEVIEME stav reality. Vsimnite si toto este raz. Mame 2 kombinacie 1. a 3.
    Dosadme 3. do B., dostaneme zaver, ze nenajdeme.
    Dosadme 1 do B., dostaneme zaver, ze mame sancu, ze mozeme najst (budeme dobre a dlho hladat atd…)
    Takze nie je irelevantne ako tvrdite, ze je to jedno ci vedci vedia alebo nevedia STAV REALITY. KEBY to vedeli, tak naco by im bol VOBEC nejaky predpoklad. Proste by vedeli, keby bol stav reality pre nich faktom, tak nepotrebuju predpoklad a vychadzali by v uvahach z toho co uz vedia. Vtedy by to bol FAKT. Ked uy mam FAKT, tak predpklad o tom istom, je zbytocny.
    Takze opat pomaly a po slovensky: Vedci NEVEDIA stav reality, VEDIA aky maju predpoklad (zakony platia vseobecne), no tak maju 2 moznosti 1. a 3.
    Tvrdite, ze ak to nikdy nenajdu, tak by boli stupidni, keby u axiomu neodstranili. Nie neboli. V prvom rade, nemozete povedat, ze ak to nikdy nenajdu, ale ak to nenajdu v nejakej konecnej dobe. Napriklad v dobe 100 mil rokov. Ako mozu vediet, ze to NIKDY nenajdu, ked v case este nie su na konci? No a dalej: Oni stale NEVEDIA aky je stav reality. NEVEDIA. Preto ani po 100 mil rokoch ten predpoklad nemusia odstranit. Lebo aj po tych 100 mil rokoch moze byt situacia bud 1. alebo 3. Keby axiomu odstranili a situacia je 1. (stale nevieme, ci je 1. alebo 3.) no tak sa pripravia o moznost poznania. To, ze nanasli za 100 mil rokov moze znamenat 2 veci:
    K., stav reality je taky, ze vseobecnost neplati - hladaju co neexistuje, preto to nenasli.
    L., stav reality je taky, ze vseobecnost plati - ale hladali zle, hladali nieco na co este nie su technicke prostriedky aby to nasli, nemaju dostatocnu vypoctovu kapacitu aby to nasli (niektore vypoctove ulohy su tak zlozite, ze tych 100 mil rokov moze trvat len vypocet ), nenarodil sa supereinstein, ktory by nato prisiel ako to je, atd, atd. Ked nieco nenajdem ani po dostatocne dlhej dobe, no tak hladam dalej.
    Ale mate pravdu, ze sudim podla seba.
    Usudok M: Ked mi manzelka povie, ze nieco je tam a tam a ja to tam ani po dostatocne dlhej dobe nenajdem, z toho nevyplyva, ze to tam nie je :-)
    Vy tvrdite, ze kto prijme tu axiomu, je idiot, lebo K.
    Ja tvrdim, ze kto prijme tu axiomu, tak nie je idiot, lebo po KONECNOM CASE je stale moznost L., Ak nazyvate idiotom cloveka, ktory sa nevzdava, ked usudi, ze je aspon teoreticky moznost nieco dosiahnut tak OK (a on to usudil, lebo stale nemoze vylucit moznost L., lebo usudok M, je nespravny). Ale trpezlivost ruze prinasa a kto sa toho drzi nie je v ziadnom pripade idiot.
    Vas usudok je logicky nespravny:
    AK vseobecne platny zakon neexistuje POTOM nenajdem v konecnom case.
    Nenasiel som v konecnom case.
    Teda vseobecne platny zakon neexistuje.
    To je chybne pouzite pravidlo modus ponens. Na jeho zaklade ste vylucili L.
    ———
    ZAVER1: Nie je jedno, ci vedci vedia alebo nevedia stav reality. Keby vedeli nepotrebuju predpoklad, mozu vychadzat priamo zo znameho stavu reality.
    ZAVER2: Pouzivate nespravny logicky postup.
    ZAVER3: Kto nezavrhne L., tak nie je idiot, lebo pouzil spravny logicky postup. Mozno je sialenec a pokusa sa o nemozne (za situacie 3.) ale to casto vedci su a casto to ma uspech (za situacie 1.)…
    ZAVER4: Ozente sa. V manzelstve plati L. vseobecne, az na par anomalii, ktore manzelky ignoruju…

  360. .356 .religulous  od .rad.ek | Júl 23, 2010

    “Inac, dakujem, ze tu rad.ekovi nazorne predvadzate, co som mu vysvetloval v 344.”

    :)

    Myslím, že je to omyl.
    Juraj od začátku upozorňuje na to, že vědě jsou také předpoklady, které se nedají experimenty přírodních věd ověřit.
    A jeho formální anylýzy teoreticky možných kombinací reality a přepokladů vědy o realitě nejsou žádná dogmata, ale logický výčet možností, u kterých potom je možné hledat důsledky.
    Dogmata jsou ony předpoklady vědy o realitě.

    Myslím, že jak už jsem napsal, Vám to pouze pomalu dochází.
    :)

    Proto pozor - svými nenahlédnutými dogmaty se člověk může zesměšnit, ne tím, že si je přizná, a ví, že to jsou předpoklady kterým věří, ne že jsou dokázané.
    :)

  361. .360 radek pre religulousa  od .juraj Macko | Júl 23, 2010

    To, ze mu to pomaly dochadza nevadi, ale ze machruje a nenecha si to vysvetlit, to je horsie… :-) Ide sa mi vysmievat, ze som dogmatik a nedokaze urobit jednoduchu dosledkovu analyzu 2×2, robi logicky nespravne zavery (tzv. modus religulous), nepozna zakladne filozoficke kategorie “JE” a “VIEM, ze JE”, pletie si pojmy VSEOBECNY ZAKON a VSEOBECNE PLATNY ZAKON. Vysmieva sa, ze prijmam Boha a on kludne prijme bublinovy casopriestor, ktory neinteraguje s nasim casopriestorom, len preto, ze o tom niekde na wikipedii cital. No nic, dufam, ze to nakoniec pochopi… :-)

  362. .halucinácie na tému Jehova?  od .nextapache | Júl 23, 2010

    Viac mi vadí klérus. Akurát ten Radičovej Krstiteľ je srandovný.
    Rozšírte si obzory: http://blisty.cz/art/22867.html

  363. .bez nadpisu  od .elena J | Júl 26, 2010

    Juraj, velmi pekne svedectvo, som rada, ze si ho tu takto pre vsetkych napisal. Inak, obdivujem Tvoju trpezlivost v diskusii. Nech sa Ti dari!

  364. .tak este 2 prispevky  od .questio | August 3, 2010

    …

  365. .aby ich celkovy pocet bol ako dni v roku  od .questio | August 3, 2010

    :-))

    (To si davam za odmenu, ze som ju celu tu diskusiu precital. Juraj, nie ze mi to pokazis odpovedou!!!)

    Inac, dobra praca.

  366. .dawkins a Ogar  od .anino | August 13, 2010

    Hm, prispievam do dávno opustenej diskusie… Zdá sa mi, že si tú Ogarovu (teda Dawkinsovu) ideu, že kresťania sa odvolávajú na vševysvetľujúceho Boha a preto rezignujú na vysvetlenie z jednoduchých princípov odpinkol troška prirýchlo. Vysvetľovať veci z jednoduchších princípov je užitočné. Taká matika to robí už hodne dlho - prinajmenšom od Euklida je zabehnutý prístup, že sa vyberú tie najjednoduchšie princípy (axiómy) a všetko sa stavia na nich. A celkovo, vedieť, ako veci fungujú, je dobrá a zaujímavá snaha.

    Sú ale veci, ktoré sa takto spraviť nedajú. Napríklad podľa druhej Goedelovej vety o neúplnosti, žiadny axiomatický systém, v ktorom sa dajú spraviť prirodzené čísla, nie je schopný dokázať vlastnú bezospornosť. Otázka bezospornosti sa preto rieši tak, že sa zvolí nejaký iný systém (najčastejšie ZF), v ktorom sa vytvorí model. Ak by bol testovaný systém sporný, musel by byť aj ZF, pretože pôvodný systém sa (včítane prípadného sporu) sa v ňom dá modelovať. A o ZF sa všeobecne verí, že sporný nie je. (To, že ZF je bezosporný, dokázané samozrejme nie je a ani byť nemôže, Goedel ukázal, že prečo.)

    To, že kresťania sa v niektorých otázkach (napríklad v otázke zmyslu) odvolávajú na Boha, je niečo podobné. Nijako tým nerezignujú na otázky typu “ako to funguje”. Sú si ale vedomí toho, že keď človek vychádza z najjednoduchších princípov, nejaké veci sa tak holt spraviť nedajú.

  367. .juraj macko  od .antikrestan | August 13, 2010

    boh neexistuje, zazil som to na vlastne oci , existencia mi posepkala ze boh je len iluzia

  368. .dawkins a ogar  od .juraj Macko | August 13, 2010

    Ja myslim, ze Dawkins a Ogar maju namysli nieco ine. Oni tvrdia, ze svet (hmota, cas a priestor) sa da popisat podla nejakych jednoduchych axiom a ked existenciu tych axiomov zdovodnujeme Bohom, ktory je zlozitejsi, ze to je metodologicky nespravne, lebo keby sme chceli tie axiomy odovodnit tak by sme museli postulovat nejake jednocuhsie axiomy. Oni si ale neuvedomuju, ze my Bohom zdovdnujeme kompletne cely system ako taky. Inymi slovami, zdovodnujeme Bohom to, ze preco je ten svet (hmota cas a priestor) postavany prave tak, ze sa da popisat modelom, ktory stoji na preve tych konkretnych axiomach. To je ako keby si Fero, vytvoril nejaky axiomaticky system, na jeho zaklade vystaval nejaky virtualny svet a dal by som ten svet niekomu preskumat. Ten niekto by po case dosiel k tym jednoduchym axiomam. Preco je ten svet takto postavany ale na zaklade tych axiom uz neodovodni, musi ist systemovo o uroven vyssie. A konkretizaciu tych axiom (preco je system postaveny prave na tychto axiomach a nie na inych) odovodni Ferom. Preco? Lebo Fero to tak nastavil, tak to vybudoval. A Fero nemusi byt jednoduchsi ako tie axiomy. Oni ale ten krok neurobia. Dawkins a Ogar len povedia, ze bud to vysvetlovat nebudeme (prijmu teda tie axiomy), alebo budeme hladat jednoduchsie axiomy toho systemu, na zaklade ktorych vysvetlime tie predosle axiomy. Oni si pod pojmom “odovodnenie axiom” predstavuju len to, ze sa tie axiomy daju vysvetlit este jednoduchsimi axiomami (cim sa tie povodne stanu redundantne). Lenze ja pod odovodnenim myslim prave tu konkretizaciu tych axiom, co uz je ale o jednu systemovu uroven vyssie a tam nemusi vobec platit, ze to je jednoduchsie. Fero proste ten system nastavil tak a tak, podla tych a tych axiom a Fero nemusi byt jednoduchsi ako tie axiomy, lebo Fero je uz mimo toho sytemu. Fero nie je sucastou toho systemu. Mozeme sa samozrejme pytat ako funguje Fero, ale na to nemame prostiredky, ked sme sucastou toho systemu, lebo Fero je mimo a my sa mimo dostat nemozeme. Tie veci s Godelom su tiez zaujimave, ale na vyvratenie Dawkinsa nemusime ist zdaleka tak hlboko do matematiky.

  369. .mám  od .anino | August 14, 2010

    pocit, že im (Dawkinsovi aj Ogarovi) vadí voľačo iné. Svojho času som bol pri tom, ako sa bavila jedna holka domováčka a jeden matfyzák. A toho matfyzáka (mimochodom veriaceho) celkom vytáčalo, keď na otázku “prečo je obloha modrá” tá baba mala odpoveď “lebo Pán Boh to tak chcel”. To samo o sebe bolo ešte v pohode, problém bol v tom, že pre tú babu to bola skvelá zámienka, aby sa nemusela zaoberať fyzikou, z ktorej prepadala. Rovnako si viem predstaviť, že Dawkinsa vytáčajú ľudia, ktorí sú naprostí diletanti v biológii a svoju lenivosť niečo sa naučiť zastierajú Pánom Bohom aspoň tak, ako mňa vytáča Dawkins svojim diletantstvom v teológii a religionistike.

    Samozrejme máš pravdu v tom, že to, ako Euklides zvolil axiómy geometrie, hovorí nie len o tom, ako funguje geometria, ale aj o tom, že Euklides bol náramne chytrý človek. A že to, že na rozdiel od geometrie, ktorá je iba odrazom skutočnosti, je celkom prekvapivé, že aj samotná skutočnosť nejaké axiómy má. A je naprosto legitímna debata o tom, odkiaľ sa vlastne tie axiómy zobrali. To, čo som vravel ja ale hovorí, že aj keď sa obmedzíme na axiomatický systém ako taký a nebudeme pátrať po jeho pôvode, tak pri niektorých otázkach nám proste neostane nič iné, než odvolať sa na vyššiu inštanciu a pritom to nie je prejavom intelektuálneho flákania sa.

  370. .anino  od .juraj Macko | August 16, 2010

    myslim, ze si rozumieme. :-) K tomu Godelovi len tolko, ze moja matematika nie je na takej urovni, aby som dokazal uplne do detailov Godela pochopit a uz vobec nie system ZF, ci je uplny alebo nie. Len som chcel povedat, ze k nasej debate to zatial nepotrebujeme. O 2 roky by som tomu uz mal rozumiet, takze potom mozeme pokracovat aj o Godelovi :-)

    Inac biolog Dawkins je v inych oboroch skutocne diletant a to doslova. Hlavne vo filozofii. Robi presne tu chybu, ktoru kritizuje u inych.

  371. .stageti monster  od .antikrestan | Február 25, 2011

    existuje - stretol som sa s nim, a spageti monstrer mi povedalo ze nejaky krestansky boh je cira iluzia

  372. .zážitok pre psychiatra :)))  od .quixy | Apríl 11, 2011

    čo by na to asi povedal sigmund??? alebo, že pán matovič bude v podobnom duchu hovoriť o oddelení tela a duše pre pár týždňami, - no v skutku zaujímavá koincidencia ako sa naše ultrakonzervatívne elity vyfarbujú :)) no a ešte na ilustráciu, čo to znamená mať mystický zážitok: http://www.youtube.com/watch?v=OQSNhk5ICTI pozor, nenesiem žiadnu zodpovednosť za natrhnutie bránice od smiechu … !

  373. .pôsobí to ako PR katolíckej cirkvi  od .nextapache | Máj 16, 2011

    Treba zaviesť cirkevnú daň, nech si takýto financujú klérus zo svojho a fertig. Hodne tých “registrovaných” ubudne.
    “Praktizujúci katolík” je čo? Hádam nie ten, čo vláči celú famíliu po kostoloch a nazdáva sa, že to je to “pravé ořechové”, tá pravá viera?
    Keby sa katolíci venovali viere a zásadám prezentovaným ich náboženstvom skutočne praxi. Nekradli by, neluhali, nezabíjali blížnych (trebárs Irak, Afganistan, Líbya…). Máte tých prikázaní hádam 10… To by bolo praktizovanie kresťanstva, nie tie maškarné karnevaly v stredovekých hábitoch.
    Krásna je aj “láska” kresťanov, osobitne katolíkov, ku Židom. Prisvojili ste si ich krutého boha Elohima a stáročia ich nenávidíte.
    Pax et Vobiscum
    Aj toto je dobré:
    http://www.angelfire.com/az3/synagogasatanae/EarlyBlackMasses.htm

  374. ....  od .john | Júl 8, 2011

    Autor clanku at si samozřejmě věří čemu chce…to že se mýlí je věc ovšem zcela jina…Každopadně mluvit se silně věřícím člověkem je jako rozhovor s bláznem.At věřící katolík či jehovista na všechno mají pokazde odpověd…smutne je že tito lide už zdraví rozum nepouživají :( Každopadně Jurajovy jeho zažitek neberu..neco prožil to je asi nejspis dany fakt.Chapu že ho jistym stylem ovlivnil přemyšlet i o jinych věcech…To rozhodně nepovažuji za nic špatneho…Ovšem prohlašení o střetnutí se s Bohem..to opet zavaní fanatismem ktery nejspiše nacerpal studiem cirkevních blabolu…bible je zajímava svým zpusobem jiste zajimava kniha ovšem je napsana jen a jen lidmi a to za jistym učelem a to jako prostredek k masovemu ovladaní lidi …kdo to to nechape a hodla navzdory selskému rozumu jen slepe odrikavat dane pasaže a drmoli buh tohle a tamto …je prostě Blazen !!!

    Reknu vám neco co nejspise nevite…az se opravdu stretnete s opravdovou vyssi bytosti jisto jiste nebudete padat na kolena a brecet…dale buh ci dabel je jen lidske oznaceni dobra a zla chcete li to vedet….samozrejme vira ve vyssi moc ktera nas v mnohem ovlivnuje chrani i tresta… ano tomuto mužete věřit taková je realita !!! žijete proto abyste ziskaly zkušenosti a posunuli se víše řečeno zjednodušene…dělejte svobodna a vlastní rozhodnuti a nikdy opravdu nikdy neztradte svobodnou vuli..smyřte se s tím že vyssi bytosti existuji v mnoha rovinach a jsou tu jak mocni andele tak i jen obycejne formy parazitu kteri se jen priživý na vaší energii…neni nic mocnejšiho než sila myšlenky a pokud se naucite soustredit a date sve ruce dlanemi k sobe jako byste se modlily v ten moment otvirate pomyslne dvere tam víš…mužete požadat pouze vyšši moc ci boha o životni silu ci energii a dostane se vam ji..to teplo ucitite pak možna muzete nechat nadpis jak je Juro..i kdyz presneji pocitite jen pozitivni kladnou silu …o stretnetnuti si hovorte pokud byste vedome astralne cestoval ci fyzicke smrti to je ta nevedoma forma…ju A DULEZITE VAROVANI nesnazte se takto radeji nikdy jakkoli komunikovat smerem k vyssim bytostem !!! Je to nebezpečné !!! Uvedomte si že nevite co delate !!! vase zadost se nemusi dostat kam a ke komu byste chtel,po tu chvily jste bezbranny vuci negativnim silam ktere cekaji na prilezitost jak se na vas prizivit,neumite pouzivat ani vase zakladni schopnosti a nejste schopen se branit vuci vuli tech zlych bytosti,ktere zneuziji vasi hlouposti a naivity je to uplne jiny a je to tvdy svet do ktereho nepatrime a navic pro mnoho znich jste existence nehodna jijich pozornosti a naopak vas za vas cin a troufalost jeste potrestaji a jako novacek ktery rozhodne neni v kontaktu se straznym andelem nemate sanci tomu zabranit…mi jsme pro ne otevrena kniha a myslenka neni omezena prostorem a casem…a jelikoz se neorijentujete v teto problematice nemate zdani o jednotlivych sverach a andelech kteri je obyvaji..oni maji sva jmena svou vlastni vuly a nezmernou moc a pomoc nemusi byt zdarma…neriskujte zivot,zdravý a budoucnost vasi dusicky…a hlavne vzdy po cemkoli v myslenkach podekujte !!! tedy kdyz pozadate o energii podekujte za to a verte staci vam na to chvilicka…cim dele byste to delal tim vice budete zarit do okoli a pritahovat kde co…s zadosti o pomoc ci radu smerem k vasemu straznemu andelu a podekujte…a cekejte odpovedi se vam dostane i az za nekolik dni a to nejspis ve zvlastnim snu necekejte od bytosti jasnou odpoved mluvi spise v hadankach a naznacich a v realite dalo by se rict jsou to malickosti neco vyjde ci nekoho potkate ale rozhodnuti a osud je na vasi vuly…pokud se nesnazite neco dokazat ci zmenit zapomente na zasah z venci…Vše co jsem zde napsal vychazi z mnoha let vlastnich zkušenosti a zazitku prožitych na vlastni kuzi…ano mam dar a verte ze strcim kdejakeho lecitele do kapsy…nehlede na to ze polovina z nich sou podvodnici…verte ze vyjasnit kus oblohy v zamracenem pocasi ci nechat rozplinout mrak je jednoducha vec i kdyz vycerpavajici to je pravda…ovsem leceni cizich lidi samovolne ze sve vlastni vule proste neni dovoleno to se nikde nedočtete …měj te se všichni krasně PS

Pridaj komentár
captcha

Inzercia Newsletter RSS Predplatné Články z tlačených vydaní Kontakty

Copyright © 2009 - 2012 Vydavateľstvo W Press a.s., Partizánska 2, 811 03 Bratislava, Slovensko / ISSN: 1336-653X

Design and Technology by MONOGRAM