-
blogy
rss
.juraj Macko
Konzervatívny katolík - konvertita so zmyslom pre zdravý rozum a humor. Autor knihy Aforhytmick, začínajúci vedec v obore Informatika, amatérsky filozof a spevák, milujúci manžel.
Máj 15, 2009
Pokus o Tutkovej Schindlerov zoznam
.juraj Macko | Jún 22, 2010 | prečítané 2315x | komentované 65 ľuďmi
Na prvý pohľad sa názor Jany Tutkovej na možnú koalíciu SMER-SD a KDH javí ako veľmi naivný. Na druhý pohľad tiež. Prečítal som si pár komentárov k tomuto postoju. Opäť nebudem rozoberať nenávistné komentáre liberálnych pseudohumanistov, katolíkofobov a antiklerikálov, ktorí všade vidia Taliban. Tieto výplody sú skôr na psychologickú, ako obsahovú analýzu. Pokúsim sa problematiku rozanalyzovať zo štyroch rôznych pohľadov
1. z pohľadu PRO-LIFE
2. z pohľadu liberalizmu a konzervativizmu
3. z pohľadu menšieho zla
4. z pohľadu reálnosti
Ak spojíme tieto pohľady dokopy tak zistíme, že pohľad Jany Tutkovej nie je až taký nerozumný akoby sa zdalo.
1. Pohľad PRO-LIFE
Z pohľadu PRO-LIFE ide pri potrate o vedomé ukončenie života nevinného človeka iným človekom - inými slovami o spĺňa definíciu vraždy. Budem vychádzať z toho, že PRO-LIFE má pravdu. Detailná analýza samotnej PRO-LIFE problematiky je v článku Ecce homo a posvätné spermie. Keď sa pozrieme na čísla, v posledných rokoch tu máme na Slovensku ročne 10 000 vrážd (hrubé zaokrúhlenie). Predpokladajme, že by sa potraty zakázali a vládla by tu 4 roky koalícia SMER-SD a KDH. To je 40 000 zachránených ľudských životov. Iste, hneď môže prísť námietka, že sa potraty môžu robiť v iných krajinách, počet potratov sa stále zmenšuje, vláda tu nebude 4 roky, zákon nenadobudne účinnosť hneď a podobne. No tak opäť urobme hrubú úpravu a predpokladajme, že sa zachráni len 10 000 ľudských životov za celé volebné obdobie. To je pohľad PRO-LIFE, pohľad Jany Tutkovej, môj pohľad. Kto má iný pohľad ako PRO-LIFE, tak ďalej ani čítať nemusí, lebo celá táto úvaha mu bude pripadať veľmi absurdná.
2. Pohľad liberalizmu a konzervativizmu
V analýze konzervativizmu a liberalizmu máme 2 dimenzie: ekonomickú a etickú. V ekonomickej predpokladajme 2 hodnoty: liberál (pravica) a socialista (ľavica), v etickej tiež 2 hodnoty: konzervatívec a liberál. Dostaneme tak 4 kombinácie
a., ekonomický liberál (pravičiar), etický konzervatívec = KDH, KDS, OKS
b., ekonomický liberál (pravičiar), etický liberál = SD”k”U, SaS
c., ekonomický socialista (ľavičiar), etický konzervatívec = ???
d., ekonomický socialista (ľavičiar), etický liberál = SMER-SD
detailná analýza je v článku “Liberáli všetkých krajín…“ a jednoznačne z nej vyplýva, že SMER-SD a KDH je nezmysel, lebo nie je tak prienik ani v oblasti etickej ani v oblasti ekonomickej. Ak nemajú strany z jednotlivých skupín a., b., c., a d., v parlamente väčšinu tak musí vzniknúť nejaký ten zlepenec. Iná možnosť nie je. Ale zlepence by sa mali robiť tak, aby aspoň jednu dimenziu mali spoločnú. Z tohoto pohľadu je zlepenec KDH a SMER-SD najhorším možným.
3. Pohľad menšieho zla
Štefan Hríb vo svojom video komentári označil stranu SMER-SD za zlodejov a klamárov a kolaboráciu so zlodejmi a klamármi označil za zlo. So Štefanom úplne súhlasím. Ísť do koalície s hajzlami je jednoznačne zlo a kto tak urobí je tiež hajzel. Vráťme sa ale do čias druhej svetovej vojny a spomeňme si na príklady ľudí, ktorí častokrát museli spolupracovať s rádovo inými hajzlami, aby zachránili ľudské životy. Mená známe ako Oskar Schindler a Ján XXIII ale ja neznáme mená mnohých kňazov, ktorí falšovali doklady, klamali a podvádzali len aby zachránili ľudské životy. Títo ľudia robili zlo, aby zabránili väčšiemu zlu. Oskar Schindler zachránil rádovo 1 000 ľudí. Jana Tutková navrhla spôsob, ktorým by sa zachránilo rádovo 10 000 ľudí. Oskar Schindler podvádzal a klamal. Robil neetické veci. Neetická vec by bola keby sa KDH spojilo so SMERom. Jednak by oklamali voličov, a jednak by sa spojili s hajzlami. KDH by sme kľudne mohli v takomto prípade označiť za hajzlov. KDH by asi politicky skončilo podobne ako KDU-ČSL. Ďalej by sa kradli milióny EUR, ďalej by trpela Hedviga Malinová a atď atď. Bolo by to veľké zlo. Ale zachránili by sme 10 000 ľudských životov. Koľko ukradnutých miliárd stojí za čo i len jeden ľudský život? Ja viem, že SMER-SD je zlo. Ja viem, že spájať sa so zlom je zlo. Ale kladiem si otázku. Nestálo by za to všetko toto zlo prijať aby sme zachránili ľudské životy? Neviem, len som sa zamyslel. Zatiaľ som do toho rátal len čistú etiku. Keď do toho započítame aj teologické otázky, možno sa celý pohad ešte zmení. Zlo definované hriechom. Keď budeme množiť krádeže, keď budeme klamať tak sa bude hriech množiť. Lenže rovnako sa bude hriech množiť ked budeme zabíjať nevinných ľudí. To bol pohľad ako by to vyzeralo dnes a na ďalšie možno 4 roky. Ale ako sa bude množiť zlo potom? KDH už potom nebuide v parlamente, kto bude strážiť etiku potom? Nezrýchli sa potom šírenie zla a v konečnom dôsledku toho zla bude viac? Neviem. Až tak hlboko som v analýze nešiel. Z pohľadu menšieho zla sa mi javí, že záchrana niekoľko tisíc životov za cenu klamstva a zlodejiny má väčšiu hodnotu, ako keď niekoľko tisíc ľudských životov zničíme a bude sa klamať a kradnúť o dosť menej.
4. Z pohľadu reálnosti
Spájať sa s klamárom a podvodníkom nie je rozumné z praktického dôvodu - že nás môže oklamať. Otázkou je, či by SMER-SD skutočne schválil ten protipotratový zákon. Viem si predstaviť niekoľko veľmi dobrých zdôvodnení prečo by tak nakoniec neurobil. Dokonca si neviem predstaviť, že by ten zákon podporili všetci z KDH. Ale to už je na inú tému, tu budem predpokladať, že KDH su bezvýhradne PRO-LIFE so všetkými dôsledkami. Vladimír Palko napísal, že Róbert Fico je asi taký prolifer ako Oľga Pietruchová. To áno, ale Róbert Fico by sa možno bol ochotný kvôli peniazom a moci navonok proliferom stať. V tom nie je problém. Je to človek bez chrbtovej kosti, ako to pekne vystihol SHOOOTY. Otázkou je, či by zo seba na 4 roky prolifera naozaj urobil ako to sľuboval. Podľa mňa nie.
Dajme dokopy všetky 4 pohľady.
1. Pohľad nám hovorí, že ak je niekto PRO-LIFE tak musí brať myšlienku o koalícii umožňujúcej zákaz potratov naozaj vážne, lebo sa jedná o rádovo 10 000 ľudských životov za jedno volebné obdobie. Takže apriori odmietať takúto myšlienku je rozpore s PRO-LIFE názorom. Bol som prekvapený, koľko kresťanov automaticky nadávalo Jane Tutkovej bez toho aby túto myšlienku brali vážne.
2. Z pohľadu proklamovanej ekonomickej a etikcej dimenzie jednotlivých strán je spojenie SMER-SD a KDH čistým nezmyslom, pretože programovo tam nie je prienik ani ekonomický, ani etický.
3. Z pohľadu menšieho zla sa mi javí Tutkovej postoj ako menšie zlo. S video komentárom Štefana Hríba (resp. s tou časťou o PRO-LIFE) preto nesúhlasím. Jemu sa možno javí pokračovanie rozkrádania a klamania ako väčšie zlo, ale nezabúdajme, že sa tu bavíme o možnej záchrane 10 000 ľudských životov a nie len o nejakých “bioetických otázkach”. Len tak mimochodom, postoj PRO-LIFE dáva na tieto bioetické otázky, konkrétne etické odpovede.
Až doposiaľ z toho vychádza, že teoreticky má pravdu Jana Tutková (pokiaľ teda súhlasíme, že záchrana 10 000 životov vyváži iné neetické, správanie ako ho vyvažuje napríklad v prípade Oskara Schindlera či Jána XXIII.) Lenže celú túto úvahu neguje posledný pohľad a to pohľad reálnosti. Ja osobne jednoducho neverím, že Fico a SMER-SD takýto PRO-LIFE zákon schvália. Aj keď Fico nie je prolifer, jeho pokrivený charakter mu nerobí problém, aby ním na 4 roky navonok bol, keď mu nerobí problém byť navonok kresťanom, národovcom, futbalistom a podobne. Ale jednoducho mu neverím, že to schváli. Je to nerálne. Záchrana 10 000 ľudských životov je za týchto okolností nereálna.
Jana Tutková nie je naivná v názore PRO-LIFE, možno nerozumie ekonomickej a etickej dimenzii politických strán, ale rozumie dôsledkom PRO-LIFE názoru viac, ako kňaz-bloger Jozef Červeň, alebo šéfredaktor Štefan Hríb. Ale je naivná v tom, že by Fičur a jeho družina kráčala SMERom k zákazu potratov a tento SMER konštatne celé volebné obdobie udržiavala. Je to nereálne. Záver tejto úvahy pre KDH je neísť so SMERom.
Načo teda táto úvaha, keď je záver rovnaký ako u kritikov Jany Tutkovej? Pretože ju kritizujú na nesprávnom mieste a z ich kritiky je jasné, že názor PRO-LIFE neberú vôbec vážne.
Komentáre (65)
Pridaj komentár
Copyright © 2009 - 2012 Vydavateľstvo W Press a.s., Partizánska 2, 811 03 Bratislava, Slovensko / ISSN: 1336-653X
Design and Technology by MONOGRAM
.pre MACKO od .rmvn | Jún 22, 2010
Drahé Božie Dieťa … Pokoj s tebou
ale dôležitejšie vidím skôr to, že Ked Boh dopustí aby sa aj z kamenov stali Abrahámové deti alebo ked svojou vierou i hory prenesieme, tak potom nezáleží na teoriách možností, ale skôr na BOŽOM a DIABOLSKOM PLÁNE. Všetko ostatné je vedľajšie, ktoré skôr zahmlieva obraz o tom, aké bude dobré, či zlé rozhodnutie !
–
Dakujem za zaujímavú úvahu s dobrým koncom, ale kedže vidím, že aj ten koniec nemáš istí, že by ťa mohlo niečo presvedčiť o opaku, tak prikladám viac poznania , čo pomôže na istejší záver.
http://www.caritas.estranky.sk/clanky/nezaradene/paramida—dom-antikrista
http://www.caritas.estranky.sk/clanky/politika/plan-sprisahania-voci-slovensku
—-
Veľmi sa mi páčilo, že si si dal záležať na rôznych životných situáciách v porovnaní zo Schindlerom a dalších… (s tým pápežom to je otázne ?) atd..a ak dovolíš, tak sa vyjadrím konkrétne k tomu, že nesuhlasiš s koaliciou zo SMEROM: Ak som správne pochopil, tak preto lebo neveríš, že by splnila tzv.”záchranu 10 000 ” nenarodených … A čo ak by splnila a s tým aj dalšie podmienky koalície KDH-SMER ? Čo potom ? Potom by si súhlasil s takouto koaliciou ?
—-
Pýtam sa, pretože dnes je všetko možné (akokeby inokedy nebolo
—-
Ak nepoznáme Boží plán alebo plán padlých anjelov, tak nespoznáme ani to, či koalicia soSMEROM bude dobrá alebo zlá ! A kedže to niektorých nezaujíma, tak nemajú istotu vo svojich vyjadreniach. Ked príde skúška padnú zo svojimi teoriami (úvahami) a obrátia kabáty.
—-
SMER nie je neosocialistickým systémom preto, lebo to tak chce B.D. Fico, alepreto lebo to tak chcú vyšší funkcionári. A preto aj keby SMER prijal spomenuté podmienky, pričom by zachránil nenarodených (Hoc aj 1 00000000000) svojimi praktikami by zabili viac než 1OOOOOOOOOOOOOOOOOO)
Prepáč, ak sa zdá že zveličujem ale v niektorých prípadoch človek musí pozdvihnúť zrak nad horizonty svojho výhľadu. Pozrieť sa na vzkriesenie, ktoré je za ukrižovaným. Vidieť nádej a nie len utrpenie
–
Dakujem, že si … a za tvoju lásku k Božiemu plánu. God bless you with Virgin Maria +
.pre rmvm od .juraj Macko | Jún 22, 2010
ano moj zaver nie je pevny, lebo predpoklada v bode 3., ze zabitie 10 000 ludi je vecsie zlo ako alternativy, ktore poznam a predpoklada v bode 4. ze Fico to neurobi. Ak by to urobil tak to stoji na bode 3. Bod 3. je stale mojim hrubym odhadom a je mozne ze som nezobral vsetko do uvahy. Ale o to mi neslo. Mne islo o to ukazat, ze kritici Jany tukovej nezobrali do uvahy zachranu 10 000 ludi, co vyplyva piramo z nazoru PRO-LIFE. Bod 4. je len moja intuicia, bod 3. len moj velmi hruby odhad.
—-
Ak by Fico naozaj splnil bod 4. tak podla bodu 3. mi vychadza lepsie koalicia so SMER-om. Odpoved si si mohol odvodit aj sam, snazim sa byt v nazoroch konzistentny
—-
tvoju teoogiu ani konspiracie rozoberat nebudem, len dodam, ze SD”k”U nie je krestnaska ani nahodou… Pismeno K sa tam vyskytlo cisto nahodou este z cias SDK a povodne znamenalo nieco uplne ine. U KDH si uz nie som celkom isty ci ide o krestansku stranu…. ale to je na inu debatu….
.hmm od .maros | Jún 22, 2010
ale ak je zygota naozaj rovnocenna novorodencovi, potom budeme musiet v buducnosti zachranovat aj nezivotaschopne, poskodene embrya, zle uhniezdene zarodky, atd.. (cca 1/4 vsetkych tehotenstiev) ktore by sa za normalnych okolnosti ani nedonosili. Ved zachranujeme aj novorodencov, co by bez pomoci zahynuli. Dalej sa bude interupcia stihat ako vrazda, bez ohladu nato, ze bude spachana v zahranici. Ste ochotny prijat aj tieto dosledky? Alebo predsa len nema podla vas embryo plnu sadu prav? Tak ako je to s vasou konzistentnostou?
.pre marosa od .juraj Macko | Jún 22, 2010
1. je rozdiel medzi smrtou vyvolanou clovekom a smrtou vyvolanou niecim inym
2. ano, medicina ide presne tymto smerom, uz sa operuju plody a v inkubatoroch sa zachranuju velmi male plody
3. so stihanim v zahranici? neviem ako je pravne definovane, ze kde sa stiha ci na mieste cinu alebo v mieste trvaleho pobytu. Tusim, ze to je tak, ze zakon plati miestne. Takze by sa za interupciu v zahranici u nas nestihalo. Ale ak by to bolo inac (nie som pravnik), nemam problem prijat ani takyto pripadny dosledok. Dosledky sa jednoducho musia prijmat, lebo by bol nazor nekonzistentny.
4. Plnu sadu prav nema ani dieta, ani plod tyzden pred narodenim. Nemusi byt plna sada, staci uplne zakladne pravo.
5. Nie som vzdy konzistentny ale snazim sa…
.pre MACKO od .rmvn | Jún 22, 2010
Dakujem za odpoved i názor a že SDKU nepovažuješ za pravú kresťanskú stranu ako aj voči KDH máš výhrady. Nie, že by som nejaké aj za také považoval, ale práve na to poukazujem, že v politike nejde o to, či strana svojim názvom alebo predsedom, či programom je dobrá-kresťanská, ale skôr o to, ako je politika riadená (kým) a tourčite nie prezidentom alebo zákonmi SR.
—–
Ináč Janu Tutkovu mám rád ako Božie Dieťa a milovanú sestričku v Božej Rodine a je mi ľúto, ked na ňu hovoria aj nepravdivé veci (bezohľadu na to, čo vyznáva). Kedže predpokladám tvoju vieru v silu modlitby a Ducha Svätého, tak ťa poprosím o modlitby za nás všetkých. Dakujem, že si ..
.pre MAROŠ od .rmvn | Jún 22, 2010
Drahé Božie Dieťa … Pokoj s tebou
Dakujem za zaujímavý postreh. Možno naozaj by sa presadil protiinterupčný zákon, ktorý by trestal tých, ktorí páchajú interupciu a tak už len ostáva, čo je lepšie : potrestať počatého človeka interupciou za chyby svojich rodičov, alebo tých, ktorí zabíjajú počatého človeka za chyby jeho rodičov ?
—
Pýtam sa, pretože mám dojem, akokeby bolo pre niekoho lepšie ponechať interupčný zákon (v dnešnej podobe) ako presadiť protiinterupčný zákon (hoc aj s podmienkou trestu vinníka)
—
Čo si myslíš o tom a čo je pre teba lepšie ?
Taktiež ma zaujíma, či si myslíš alebo si presvedčený že J.Tutkovej ide práve o taký zákon, kedy by sa vinník trestal ? dakujem, že si … God bless you +
.cela tato genialna uvaha ma len jeden od .erazmus | Jún 22, 2010
malicky problem. Schindler zachranoval skutocnych, zijucich ludi, Tutkova hovori o hypotetickych ludoch. Koalicia Smer-KDH by ohrozovala zivoty skutocnych, zijucich ludi.
===================================
mate problem si priznat, ze neobhajujete “zivoty”, ale ideologiu.
===================================
v kazdom pripade bude zaujimave sledovat diskusiu macko vs, dieta bozie. akurat by vas bolo treba ohradit, aby ste neplasili male deti a hospodarske zvierata.
.erasmovi od .juraj Macko | Jún 22, 2010
1. Ano, cela uvaha stoji na tom ci prijmeme alebo neprijmeme nazor PRO-LIFE. To som uviedol uz na zaciatku. Hovorim, ale o tych co uz PRO-LIFE prijali a Janu Tutkovu kritizuju nespravne.
2. Obhajujem konzistentnost nazorov. A nekonzistentnost kritizujem bez ohladu na ideologiu. Prave totiz kritzujem vlastne rady :-).
.macko usko, alebo absencia zdraveho rozumu od .belzezub | Jún 22, 2010
ty si naozaj myslis ze zmluva zo svatou stolicou zvysi pocet potencionalnych ludi v desiatkach tisicoch?..ty ako uvazujes, zivot nie je matematika,,,,,s tymto by si mozno pochodil tak v krestanskej totalite. Myslis si ze ak sa zakazu samovrazdy ubudnu samovrahovia?::je ti dobre?
.ad/erazmus od .filipvanda | Jún 22, 2010
Uvedomuješ si čo si povedal? Z tvojho komentáru vyplýva, že plod je neskutočný a nežijúci! To si akou úvahou došiel k takému záveru? Medicína zrejme nie je tvojou silnou stránkou. Ty hypotetik. Radšej si priznaj, že neobhajuješ skutočnosť, ale názor.
.belzebubovi od .juraj Macko | Jún 22, 2010
mal som namysli prijatie zakona o zakaze potratov na sposob Polska, nie vatikansku zmluvu
.filipovi od .juraj Macko | Jún 22, 2010
Erazmus mal namysli, ze podla ideologie PRO-CHOICE plod nie je clovek.
.suhlasim od .lukasM | Jún 22, 2010
dobra uvaha. Tiez som si na otazku Stefana Hriba ci je jeden zakon dolezitejsi nez ostatne odpovedal “je”. V pripade, ze by prisla od Smeru seriozna ponuka (co nebola), by to podla mna stalo za to.
.bez nadpisu od .pmin57 | Jún 22, 2010
A čo ak existuje strana v c) ek. soc. @ et. konz. a je to KDH?
.závery sú postavené na: od .pmin57 | Jún 22, 2010
” Otázkou je, či by SMER-SD skutočne schválil ten protipotratový zákon. Viem si predstaviť niekoľko veľmi dobrých zdôvodnení prečo by tak nakoniec neurobil.” Inak pekný analytický článok má postavené závery na nešpecifikovaných dôvodoch, ktoré si autor síce vie predstaviť, ale nám ich nepredostrie. Obávam sa , že hlavný dôvod je slabosť týchto dôvodov a túžba dospieť ku konečnému záveru. (Naozaj nechcem znevažovať a takto sa to často - najčastejšie podvedome - robí.) Zásadný argument pre uverenie, že by to schválili, je podľa mňa veľmi silný. Túžba po moci (veď čo všetko pre jej udržanie spravili a poschvaľovali bez ohladu na ideové smerovanie SMERU - ak vôbec nejaké existuje.) a pud sebazáchovy. Je lepšie držať čo i len 50% ministerstiev (pre stranu takého typu) ako nič (najmä pri takej prevahe v parlamente). Je dobré pre budúcnosť obieliť sa po vládnutí s Mečiarom a Slotom vládou so štandardnou stranou…
.bez nadpisu od .drahoslava | Jún 22, 2010
Aj keby sa zachranil len jediny život (ci v zivote matky alebo plne existujuci), nehovoriac o tisicoch, tak za pokus to stoji vzdy a vsade. Je to naozaj jeden z naotrasnejsich a do neba volajucich hriechov modernej doby, len to mnohi nechcu vidiet a ani pocut. V porodnici sa ma pri porode tretieho (co to je tri deti?!) pytali, ci je to rozumne priviest do tejto doby dalsie diata…nie je toto ta najsubtilnejsia diskriminacia, o ktorej sa vobec nehovori. Na zeny je vyvijany obrovsky tlak, nie dieta si ponechat, ale co najlahsie sa ho zbavit (ci uz pred narodenim ale aj potom odlozenim do jasli a skolok a pod. akoby ani nebolo). Vsade vladne len diktat pohodlia, konzumizmu, luxusu a podobnych podenkovych pozlatok, ktore maju clovek zastriet pohlad na vecnost. Ludia cisteho srdca nemaju problem pochopit Tutkovej “politiku”, ta bojuje totiz za celkom inu lobby, ktora nema cim zaplatit. Drzim jej palce a modlim sa, aby sa naslo co najviac ludi milujuci zivot a nie len “uzivajuci” si zivot.
.mate problem si priznat, ze neobhajujete “zivoty”, ale ideologiu... od .saso | Jún 23, 2010
mate problem si priznat, ze neobhajujete “zivoty”, ale ideologiu…
…
presne o tom je Mackova, Tutko, and comp.
.sasovi od .juraj Macko | Jún 23, 2010
1. v tomto clanku neobhajujem PRO-LIFE, len sa zamyslam nad niektorymi vecami z pohladu PRO-LIFE. To kludne moze robit ktokolvek, ani nemusi byt PRO-LIFE.
2. ak s nejakym nazorom nesuhlasite, nijako vam argumentacne nepomoze, ze ho nazvete ideologiou.
3. taktika lavicovych liberalov je, ze ZLO nazvu nejakym eufemizmom a ked niekto trva na povodnom pomenovani toho ZLA, tak jeho nazor nazvu ideologiou. Podobne eufemizmy pouzivali aj ini laviciari, konkretne narodni SOCIALISTI za 2. svetovej vojny v Nemecku - eufemizmus “konecne riesenie zidvskej otazky”. Moderne eufemizmy su “umele prerusenie tehotenstva”, “planovane rodicovstvo”,”sexualna orientacia” . V skutocnosti ide o zabitie, planovane znicenie rodicovstva a sexualnu uchylku. Tieto povodne a spravne terminy su ale politicky nekorektne. Mne to pripomina Newspeak a Oldspeak z Orwelowho romanu 1984.
.pmin57 - 1 od .juraj Macko | Jún 23, 2010
KDH a c.? Nemyslim, mozno to nie je uplne ciste a., ale c., podla mna nie. Ale ktovie casom. Napriklad Konferencia Biskupov Slovenska KBS sa k tomu c., blizi dost co sa divim, lebop su tam inteligentni ludia. KBS by si mala nastudovat socialne encykliky papezov za poslednych cca. 100 rokov.
.pmin57 2 od .juraj Macko | Jún 23, 2010
ano, viem, ze zaver je velmi slabo podlozeny, ale ver mi, ze som nepostupoval tak, aby som ku konkretnemu zaveru dosiel. Ako som uz pisal, moj bod 4. je cisto moj pocit a nie racionalna uvaha, a bod 3. mam dany velmi hrubo. Takze ked si zoberieme, ze najslabsi clanok celej uvahy je intuicia tak aj zaver je cisto intuitivny. Ale mne neslo o silny zaver. Mne slo o to, aby sme do uvahy zapracovali aj podstatne veci. S Janou Tutkovou sa lisim v bode 4. len v intuicii. So Stevom Hribom sa lisim v bode 3. len v inom hrubom odhade. Mam pocit, ze Stevov hruby odhad nebral do uvahy 10 000 zachranenych zivotov. Ale vsetko to su len hrube odhady. Zvyknem mat vo svojich clankoch silne logicke zavery (resp. sa o to snazim). Tu je silny zaver len jeden, ze kritici Jany Tutkovej, ktori sami zastavaju PRO-LIFE, nebrali dostatocne do uvahy dosledky PRO-LIFE. Zaver o tom, ze KDH nema ist so SMERom je slaby, co sa tyka argumentacie. Zastavam ho, ale som si vedomy, ze je postaveny na hlinenych nohach, ale ine som nenasiel :-). Naopak ini z tabora PRO-LIFE sa tvaria, zenasli nohy z titanu :-). Co sa tyka tuzby po moci SMERu to som bral do uvahy, ale nebral som zatial do uvahy tuzbu po moci v KDH, vieme co bolo pred 4 rokmi. Dnes je situacia ina, lebo pravica ma vecsinu, ale viem si predstavit rovnaku situaciu ako pred 4 rokmi. ale o tom clanok nebol…
.sMER... od .lubosmoravcik | Jún 23, 2010
Myslím si že postoj pani Tutkovej je v tomto prirodzený… nesie len jedno pochybenie… SMER nebude presadzovať zákaz potratov lebo by stratil voličov… a myslím že voliči KDH by v skutočnosti nevolili SMER len preto lebo sa postavil proti potratom.. nie je to taká silná predvolebná téma… skôr sa chopia národnej karty….
Ďalšia vec, ku ktorej by som rád prispel názorom je otázka čisto filozofická…. autor článku tu píše o 10000 zachránených životov … čo znie ako veľmi silný argument v diskusii, ktorý by mal všetkých presvedčiť o tom že tu nie je o čom diskutovať… rozpráva sa o základnom práve dieťaťa na život….
Jeden uhol pohľadu je tento: nechcené dieťa nikdy nebude mať život taký ako dieťa ktoré je zahrnuté láskou… samozrejme je to slabý argument lebo mnohokrát narodenie dieťaťa zmení celú situáciu v rodine a sú vytvorené všetky podmienky aby sa mu dostalo všetkého čo potrebuje… mnohé deti však vyrastajú vo veľmi zlých podmienkach a sú doslova okrádané o základné ľudské práva…. nie je to devalvácia kvality ľudského života??? Nezastávam jasné stanovisko..iba poukazujem na možné témy rozhovoru…
Pri definícii základných pojmov ako sú dieťa, plod, vražda by som bol veľmi opatrný… každý si utvára svoj názor na základe faktov… verím tomu že veriaci majú svoj zdroj pravdy a svoje východiská a to je manévrovací priestor pre ich názory a je len prirodzené že ich chcú posunúť ďalej… lekári a liberálna časť spoločnsoti majú názory svoje a tak isto podložené vedeckými výskumami alebo definovaním slobody matky… nikdy nenájdu spoločnú reč… zhodnú sa oba tábory v tom že potrat je negatívna a zhubná záležitosť pre matku a pre dieťa… ale nezhodnú sa v prístupe ku nemu… preto ma napadá jedna myšlienka… nie je lepšou formou vyriešenia problému nechať pri takto rozdelenej spoločnosti možnosť výberu…??
Ak sa potraty zakážu mnoho detí príde na svet do prostredia ktoré nebude spĺňať ich základné potreby ako stabilná rodina, emocionálne a materiálne zázemie…
Nechcem aby niekto moje slová bral ako nehumánne ale zdá sa mi že naša spoločnosť dala na piedestál za každú cenu zachovanie života…. ale opomenula sa kvalita života…. možno by sa zachránilo 10000 životov…ale koľko z nich by bolo naplnených a o koľkých deťoch môžeme povedať že keby mali možnosť nenarodiť sa do tohto sveta tak by ju využili…..
.lubosovi od .juraj Macko | Jún 23, 2010
k tej kvalite zivota a dalsim otazkam: skuste si precitat clanok na ktory odkazujem “Ecce homo…”, kde sa pise, ze od bodu, ked povazujeme plod za cloveka sa uz o zivote nediskutuje ale sa berie ako najvyssia hodnota. Skuste sa zamysliet ci by ste ten isty argument o kvalite zivota pouzil pri 3 mesacnom narodenom dietati. Pripadne o dietati tesne pred narodenim. Dufam, ze nie. Ale viac v tom clanku. Tam najdete aj odpoved na otazku, ci je mozne definovat pocitok ludskeho zivota na zaklade toho aby nam to vychadzalo este “humanne”. Moja odpoved je jednoznacna: nie. Ja viem, o co vam presne ide, ale logika jednoducho nepusti. Ak nieco uz je clovek, musime sa k tomu ako k cloveku spravat. A ak sa k cloveku nespravame ako k cloveku tak ano, je to nehumanne-neludske. Tu nejde o to, ako to beriem ja, ale ako to logicky vyplyva.
http://blog.tyzden.sk/juraj-macko/2008/09/15/herodes-a-posvaetne-spermie-alebo-ecce-homo-analyza/
.nie je lepšou formou vyriešenia problému nechať pri takto rozdelenej spoločnosti možnosť výberu…?? od .juraj Macko | Jún 23, 2010
k myslienke takehoto ekumenizmu resp. multikulturalizmu jedna analyza :
http://blog.tyzden.sk/juraj-macko/2008/06/03/liberali-vsetkych-krajin-2-tolerujte-sa/
.lubosmoravcik od .lubosmoravcik | Jún 23, 2010
maximálna sloboda je anarchia to uznávam…. tam nie je o čom rozprávať…. musí to byť sloboda ktorá nezasahuje do slobody iných ľudí…
Článok je to pekný ale našu tému vôbec neobohacuje a ani zďaleka nerieši…. ak vezmete právo slobodne sa rozhodnúť matke o svojom tele zužujete jej pole slobody… problém je že tu sa kruh matka a dieťa pretínajú… zachovanie slobody života je porušenie slobody rozhodnúť o svojom živote a tele pre matku…. zachovanie slobody pre matku je potencionálne ohrozenie života dieťaťa….
Povedať na tomto mieste že v tejto debate nájsť eticky alebo logicky korektnú odpoveď je nemožné a preto nám zostáva prijať niektoré zo stanovísk…. oba tábory majú rovnako silné argumenty…ale podľa mňa túto tému nevyriešime… myslím že toľko zápalu a vášne by sa mohlo radšej vložiť do témy prevencie, výchovy, predchádzaniu potratom….
Ale nanovo formulovať prikázanie “nepôjdeš na potrat” v tejto dobe a v tejto spoločnosti nie je optimálne riešenie….
Téma je veľmi zložitá pri zdravých deťoch…. zaujímal by ma však názor ako by sa zákaz riešil pri možných poruchách vývojových…. tam je tiež veľmi úzka hranica ktorý život ešte bude zachránený a ktorý nie…. ??
.lubosovi od .juraj Macko | Jún 23, 2010
podla mna by sme mali zacat od definicie cloveka, vsetko ostatne vyplyva potom z nej…
pri poruchach plati uplne to iste co pri zdravych detoch so vsetkymi dosledkami. Ecce homo analyza hovori dost jasne, najprv si definujme cloveka a potom sa k nemu ako k cloveku spravajme. Opet si to skuste aplikovat na 3 mesacne dieta. Co ak ma poruchu? Mozeme ho zabit? To iste si aplikujte pri znasilneni. Co ak je 3 mesacne dieta plodom nasilia? Mozeme ho zabit? To iste si aplikujte pri tom zakaze: na co formulovat prikazanie nezabijat 3 mesacne deti, nie je lepsia prevencia… Atd. atd. Stale zacnime od definicie cloveka a ked to clovek je tak sa k nemu podla toho spravajme, ina rozumna moznost neexistuje. A pokial to clovek nie je, tak ziaden kruh matka dieta neexistuje, je tu len pravo matky.
.v tejto debate nájsť eticky alebo logicky korektnú odpoveď je nemožné od .juraj Macko | Jún 23, 2010
“v tejto debate nájsť eticky alebo logicky korektnú odpoveď je nemožné” - s tym nesuhlasim. Eticky korektna odpoved je, ze sa mame spravat k ludom ludsky. V nasom pripade sa na tom co je spravat sa ludsky zhodneme, su to 4 eticke normy z clanku Ecce homo. Logicky korektna odpoved je sylogizmus: Ku kazdemu cloveku sa spravame ludsky, teda aj k tomuto jednemu cloveku sa spravame ludsky. Logicky korektna odpoved je modus ponens: “Ak je X clovekom, potom sa k nemu spravajme ludsky” a zaroven “X je clovekom” TEDA “k X sa spravajme ludsky”. Jedinym problemom tejto uvahy je, ci je objekt X clovekom alebo nie, teda ci k objektu X sa mame alebo nemame sprava ludsky. Ale to uz nie je problem eticky, lebo na etike sme sa zhodli, nie je to problem logicky, lebo logicke vyplyvanie ktore som popisal je korektne. Je to problem definicie objektu X. A o tom ste zatial nehovorili.
.macko od .lol | Jún 23, 2010
Tiez si myslim, ze je mozne njst eticky alebo logicky korektnú odpoveď, ale samozrejme inu ako uvadzas ty.
Nevies dokazat, ze zygota je uz clovek a ma mat vsetky prava cloveka. Ak to nevies, tak nie je racionalne ani eticke trestat interupcie - zabitie zygoty (prezumcia neviny). Nie je samozrejme eticke interupcie odporucat a obhajovat, ale prezumcia neviny pri nerozhodnutelnom probleme je perfektne logicka a eticka. Pretoze ak sa mylime a trestame, tak sa navyse dopustame zlocinu, ktory povodny cin urcite nenapravi.
.ecce homo od .lubosmoravcik | Jún 23, 2010
čiastočne ste ma presvedčili….
.lolovi od .juraj Macko | Jún 23, 2010
prezumpcia neviny? Vina/nevina je pricinny vztah medzi obvinenym,tory je dany a trestnym cinom, ktory je vopred definovany. Prezumpcia neviny hovori o tom, ze na zaciatku tam ziaden pricinny vztah nie je a musime logicko-empiricky dokazat ze tam pricinny vztah je. Prezumpcia neviny nehovori nic o definicii trestneho cinu. Ty hovoris, ze som nedokazal, ze zabitie zygoty je trestnym cinom. To som nedokazal, ale s tym nema prezumpica neviny nic spolocneho, lebo nehovori o definicii trestneho cinu ale o pricinnom vztahu obvineneho k uz vopred definovanemu trestnemu cinu. Takze ten argument je logicky chybny, nespravne si dosadil hodnoty do premennych v logickych formulach. Typovo Ti to vobec nesedi. Otazka ci ma byt alebo nema byt zabitie zygoty trestnym cinom vyplyva prave z toho, ci zygotu definujeme ako cloveka alebo nie (ecce homo analyza), lebo zabitie cloveka trestnym cinom uz je. Mimochodom zygota nemusi mat vsetky prava, ani male decko nema vsetky prava. Ale pravo na zivot (pokial ju teda definujeme ako cloveka) by hadam mat mohla nie? Mimochodom preco nie je eticke interupcie odporucat, v pripade, ze zygota clovekom nie je? Tomu tiez nerozumiem, vid analyza ecce homo.
.lubosovi od .juraj Macko | Jún 23, 2010
To som rad ze aspon ciastocne. Len pre informaciu: v com este nie? Kde je este problem?
.lubosmoravcik od .lubosmoravcik | Jún 23, 2010
hlavný problém spočíva v nenarodených deťoch ktoré sa narodia s postihnutím…. nemyslím si že je “ľudské” aby sme im dopriali život plný utrpenia… hlavný problém spočíva stále v tom že dieťa je integrálnou súčasťou matky a je súčasťou jej tela a o ňom by mala rozhodovať ona…. otázka zygota-človek je len pojmová…kedy sa zigota stáva človekom…? čo robí plod v matke človekom..len jeho genetická založenosť? dokiaľ nebudú stanovené presné kritériá podľa čoho posudzuješ toto je človek alebo toto je zárodok života…. nemáš možnosť rozhodnúť podľa svojej úvahy o tom že je treba zadefinovať kto alebo čo je človek…. nemyslím si že zygota je človek … ale má predispozíciu sa ním stať…resp. smeruje k tomu…. možno by mohol byť odrazovým mostíkom nejaký výskum v prenatálnej vede…napríkald sa za samostatný život bude považovať existencia vedomia o sebe…. na toto tvrdenie však treba dôkladné vedecké výskumy….
.lubosovi od .juraj Macko | Jún 23, 2010
1. postihnuty plod: v pripade, ze este nie je clovek je otazka zabitia bezpredmnta, v pripade, ze to je clovek, tak si polozte rovnaku otazku u 3 measneho postihnuteho dietata. nemyslíš si že je “ľudské” aby sme im dopriali život plný utrpenia? No tak ich zabime. Logika je stale rovnaka.
1b., tu este zalezi od postihnutia, niekore postihnutie je nezlucitelne so zivotom, tak v tom pripade to samozrjeme nie je zabitie ale prirodzena smrt. Zabitie musi mat umelu pricinu - teda ludsku pricinu.
2a. plod ako sucastou tela matky: to je otazne, pokial ma moje male vedomosti neklamu, tak plod nie je sucastou tela matky, ma inu DNA a dokonca imunitny system matky proti nemu bojuje ako proti cudziemu objekt atd. atd (presnejsie sa neviem vyjadrit, nie som lekar). Ale to nie je podstatne. Podstatne je ci to je clovek alebo nie. Ak to nie je clovek, vec je bezpredmetna, ak to clovek je tak plati to co plati stale. 2b., Ale pripustam, ze toto moze byt jednym z argumentov, pre/proti pri definicii cloveka. Problem ale je to, ze sucastou tela matky je ten plod az do narodenia. To znamena, ze keby sme brali tento argument do dosledkov, tak znicit plod mozeme do okamihu porodu. Mozeme znicit plod 2 dni pred porodom? Ved stale je sucastou tela matky nie?
3. ano klucova otazka je to, ci to je alebo nie je clovek. Stale. Odpoved na tuto otazku nie je lahka a ja ju ani neponukam. Ani v tomto clanku, ani v clanku Ecce homo. Ja si myslim, ze zygota je clovek, ty si nemyslis. OK. Ale argumenty o postihnutom dietati, o prave matky a podobne su k nicomu, Pretoze ak zygota nie je clovek, tak nas zdravie zaujimat nemusi a telo matky ma prednost. Ale ak zygota clovekom je tak si rovnaku otazku mozeme polozit pre 3 mesacne decko, Otazka je len to, ci si cloveka definujes na zaciatku uvahy alebo si definiciu cloveka prisposobujes tomu, aby ti vysiel nejaky konkretny zaver. Lebo vsetky ostatne veci, ktore spominas, su len dosledkom tej definicie cloveka.
.etika od .schizyfos | Jún 23, 2010
1. co je to etika?
2. V com spociva etickost konzervativizmu?
3. V com spociva etickost liberalizmu?
.ad konzervatívny ľavičiari od .matus luptak | Jún 23, 2010
Pri kolonkec “ekonomický socialista (ľavičiar), etický konzervatívec” sa v článku nachádzajú len tri otázniky, pričom práve SMER, zaradený do kategórie ľavicových liberálov, by padol do takejto kategórie ako vyšitý. Hoc to znie absurdne, na Slovensku je to práve ľavicová strana ktorá poamly najviac (po Slotovi) odmieta zrovnoprávnovanie menšín (či už sú to homosexuáli alebo národnostné menšiny) či uzákonenie iných liberálnych zákonov (dekriminalizácia ľahkých drog, ) a hrá sa na národnú stranu.
.schizyfovi od .juraj Macko | Jún 23, 2010
1. subor noriem, ktore urcuju spravanie sa cloveka, definuju dobro a zlo (sulad s normou = dobro, nesulad = zlo). Fakt je nieco co JE. Norma je nieco co MA BYT.
2. eticke normy su absolutne
3. eticke normy su relativne
k 2. a 3. prikladam link
http://blog.tyzden.sk/juraj-macko/2008/07/05/liberali-vsetkych-krajin-4-zaradte-sa-1/
.matusovi luptakovi od .juraj Macko | Jún 23, 2010
Predpokladal som, ze SMER je standartna lavica, ale pripustam, ze sa tak momentalne nesprava ale myslim, ze to je len momentalna situacia. Caplovic spomina registrovane partnerstva uz davno, len Fico trosku koketuje s cirkvou tak ich nevytahuje ale dovod je len ten, ze na to nie je vhodny cas. Fico je ale marxista a lavicovy liberalizmus ma marxisticke korene. Takze aj ked s vyhradami ale zaradil by som SMER k lavicovym liberalom. K etickym konzervativcom by som SMER urcite nezaradil.
.etika od .schizyfos | Jún 23, 2010
Vystihuju tieto slova “Ako obvykle aj tu bude všetko jasné, akonáhle sa urobí vo veciach poriadok” vasu metodologiu? Jej hlavnym prvkom sa zda byt zjednodusovanie. Nevzdalujeme sa zjednodusovanim od objektivnosti? Daju sa dobro a zlo definitivne vydefinovat ako normy? Nie je usilie o vyzadovanie noriem neeticke?
.schizyfovi od .juraj Macko | Jún 24, 2010
Ano tie slova vystihuju cast metodologie. Hlavnym prvkom myslenia ako takeho je abstrahovanie. Kazde abstrahovanie je zjednodusovanim, nikdy nemozete vyabstrahovat vsetko. Teoria etiky sa zaobera normami, ich vzajomnym suvisom ale hlavne tym, ako sa k tym normam da ci neda dopracovat. Teoria etiky je filozoficka disciplina a samozrejmenepostihuje ine aspekty dobra a zla, napriklad teologicke (hriech), psychologicke (do akej miery za svoje spravanie clovek moze) a podobne. Takze odpoved je, ze dobro a zlo sa nedaju uplne presne definovat ako normy, ale je to najlepsie co mozeme urobit ak vobec nejako rozumne sa na tuto problematiku chceme pozriet. Co ine by ste navrhoval?
usilie o vyzadovanie noriem: tu sa asi nerozumieme. Neviem ci nemamte namysli to, ze dosiahnutie dobra je mozne normami. to samozrejme nie. Ale usilie nieco popisat nie je vobec eticke ci neeticke. Je to eticky neutralne. Ja sa snazim nejako rozumne uchopit pojmy dobro a zlo, pokial to vobec rozumne ide. uchopil som ich tak, ze definujem nejaky stav reality ako DOBRY (napriklad nezabitie) a iny stav reality ako ZLY (napriklad zabitie), ostatne stavy reality su voci normamam neutralne (napriklad jedenie jogurtu). normu definujem ako imperativ smerujuci k definovanmu dobru (MA BYT tak, ze nezabije). Tento pristup sam o sebe je eticky neutralny, lebo nepoznam ziadnu eticku normu, ktora by hovorila, ze tento pristup NEMA BYT. Teoria etiky sa dokonca nezaobera ani konkretnymi normami ale pracuje s normou ako takou na abstraktnej urovni. Takze teoria etiky vam nepovie co konkretne je dobro a zlo, ale len vseobecne co plati/neplati pre normy ako take. Teoria etiky napriklad vravi, ze NORMY sa nedaju odvodit z FAKTOV. Teda, ze NORMY sa musia zistak inac ako logicko-empiricky. Ale to je na dlhsie…
k zjednodusovaniu mam dalsi clanok;
http://blog.tyzden.sk/juraj-macko/2008/01/24/skatulkovy-simon-alebo-neskatulkujte-ma-prosim/
.otazky na zovseobecnovanie/redukciu/etiku od .schizyfos | Jún 24, 2010
Znamena to, ze
1. neexistuju nejake prirodzene medze zovseobecnovania? (Waismann)
2. neexistuju nereduktivne (pred) teorie poznania? (Barthes)
3. moze byt etika reciprocna? (Levinas)
.memetika od .lubosmoravcik | Jún 24, 2010
podáva celkom zaujímavé možnosti pohľadu ne vec….
.bez nadpisu od .juraj Macko | Jún 24, 2010
1a. Kazda abstrakcia je zavisla od toho k comu ju potrebujeme. Napriklad obejkt ma strasne vela vlastnosti a zalezi co o tom objekte skumame. Takze z toho hladiska je hranica dana nasou potrebou. Ak skumame farbu, tak nas nezaujima hmotnost a podobne.
1b., Smerom k zovseobecnovaniu existuje hranica v samotnom formalizme. Mozeme sa bavit uplne na urovni objektu ako takeho. Potom mozeme ist na uroven jazyka, metajazyka a podobne. Hranice su dane len formalnym systemom ako takym.
1c., Smerom ku konkretizacii dalej existuju technicke hranice:
1ca., jednak hranica toho co vsetko sme empiricky vobec schopny o tom objekte povedat, nakolko presne sme schopni nieco zmerat,
1cb., a jednak to, ci sme schopny take strasne mnozstvo informacii v rozumnom case spracovat. Ak nie, tak mame prave hranicu v abstrakcii a musime pouzit nepresnejsiu abstrakciu, lebo presnejsiu aj ked ju popiseme, nevieme ju presne spracovat.
1d., neviem co si Waismann predstavuje pod prirodzenou hranicou zovseobecnovania.
2. a 3. presne nerozumiem, nepoznam autorov. Ale ak to chapem spravne tak
2. Empiria sama o sebe je nereduktivna. Poznanie vlastneho vedomia je nereduktivne. Emergentizmus odmieta redukciu a podobne.
3. pravidlo “nerob druhemu co nechces aby robil Tebe” je logicky neudrzatelne.
pokial to nechapem spravne tak skuste k tomu nieco viac…
.lubosovi od .juraj Macko | Jún 24, 2010
memetika? tak tomu presne nerozumiem v com prinasa tie zaujimave moznosti. Podla mna s tymto memetika nijako nesuvisi.
..bez nadpisu od .schizyfos | Jún 24, 2010
tym padom sa
1a) nasa abstrakcia a zovseobecnenie kontaminuje nasou potrebou a
1b) konstrukciou nasho formalneho systemu (napriklad idealneho jazyka)
1c-1cb) “musime pouzit nepresnejsiu abstrakciu, lebo presnejsiu aj ked ju popiseme, nie sme schopni presne spracovat” - lenze takto tvorime metafyziku, ktora sa dlho tvari ako logicky fakt…
1d ako vidno aj samotna otazka je vagna (pretoze pochadza z prirodzeneho a nie idealneho jazyka, hoci aj ten je nedokonaly)
2. Vami pouzivana metodologia “Ako obvykle aj tu bude všetko jasné, akonáhle sa urobí vo veciach poriadok” bola pouzita Wittgensteinom v Traktate. Zda sa byt v rozpore s 1cb. Wittgenstein ju v neskorsom obdobi eufemisticky povedane korigoval.
3. Je etika redukovatelna do logiky?
Levinas Etika a nekonecno, str. 213
Etika je jadrom subjektivitiy. Subjektivitu zaklada vztah k druhemu. Blizkost nespociva v intencionalite (druheho ako predmetu) a uz vobec nie vo fakte, ze druheho poznam. Intersubjektivny vztah je nesymetricky. Som za druheho zodpovedny, bez toho ze od neho cakam to iste, aj keby ma to malo stat zivot. Reciprocita je jeho vec… Spravodlivost ma zmysel len vtedy, pokial zachovava ducha ne-inter-esovanosti. Subjektivita ako taka je predovsetkym rukojemnikom, je zodpovedna natolko, ze pyka za tych druhych.
…Moja zodpovednost, to jest na onom postaveni ci na onom zosadeni zvrchovaneho ja vo vlastnom vedomi – zosadeni, ktore je prave zodopovednostou za druheho – je v skutocnosti zalozena sama identita ludskeho ja. Zodpovednost je to, co pripada vyhradne mne a co ludsky nemozem odmietnut. Toto bremeno je najvyssou dostojnostou jedinecneho… Pojem svedectva tak, ako sa ho snazim popisat, samozrejme implikuje urcity druh odhalenia, ale toto odhalenie nam nic nedava… Raz som niekde hovoril o tom, ze filozoficka rec je rec, ktora musi stale samu seba vyvracat. Boh sa neda nijak spritomnit ani aktualizovat. Neexistuje sucasne Nekonecno… Ak ma byt clovek hoden mesiasskej ery, musi najskor pripustit, ze etika ma zmysel aj bez Mesiasovych slubov.
.schizyfovi 1 od .juraj Macko | Jún 24, 2010
1a., kontaminuje…. no abstrahujeme len to co nas zaujima, ak nas zaujima vsetko tak abstrahujeme vsetko. Ja by som to nenazyval kontaminaciou. Nie vzdy je potrebne abstrahovat vsetko.
1b., mal som namysli formalny system ako taky. Ale ten idealny jazyk je potom na ktorej semantickej urovni? Objektovy jazyk, metajazyk, metametajazyk?
1cb., to nema nic spolocne s metafyzikou, to je cista informatika, niektore problemy su vypoctovo tak zlozite, ze nie je mozne ich v realnom case presne spracovat. Preto sa bud pouzije nejake zjednodusenie, napriklad faktorizacia, clustering a pod a pracuje sa potom s faktormi a clustermi, alebo sa pouzije heuristika, co je tiez zjednodusenie ale v inom zmysle, kde nemusime najt presne riesenie ale len priblizne (suboptimalne).
1d., no a?
2. Povedal som, ze to je len cast metodologie, nie cela. Poriadok v myslienkach je nutnou, ale nie postacujucou podmienkou k racionalnemu poznavaniu.
3. Nie, nie je, ale logikou mozeme zistit, ze napriklad 2 pravidla su vo vzajomnom rozpore. Logiku mozeme pouzit na analyzu etickeho systemu. Logiku mozeme pouzit na uakaznie, ze norma sa neda odvodit z faktu.
.schizyfovi 2 od .juraj Macko | Jún 24, 2010
dik, za ten citat, ale velmi tomu nerozumiem, co tam autor hovori, asi to nie je pisane v idealnom jazyku
ale aj tak dik za ochotu
..bez nadpisu od .schizyfos | Jún 24, 2010
1a sme radi, ked pustame dalej iba to co dokazeme falzifikovat , ale su oblasti, kde nedokazeme hypotezy/teorie testovat
(nie kvoli povysovaniu, ale s ucty ku prirodzenemu jazyku - 2nd round)
1b idealny jazyk = jazyk propozicii
1cb podla mna ma, pretoze ak nemame spravnu metodologiu/epistemologiu nebudeme mat spravnu interpretaciu merani
2. co je teda zakladom poznania?
3. zda sa ze nie sme schopni postavit logicky system, ktory by negeneroval vyroky o ktorych pravdivosti nie sme schopni rozhodnut
4. Abstrakt citatu
Ak ma byt clovek hoden mesiasskej ery, musi najskor pripustit, ze etika ma zmysel aj bez Mesiasovych slubov
.bez nadpisu od .juraj Macko | Jún 24, 2010
1a., nie tak celkom, abstrakciu nemusime pouzivat len vramci vedeckej metodologie, samotna vedecka metodologia abstrakcie pouziva, pojem falzifikacia je abstraktny pojem. Nevidim dovod aby sme vsade pouzivali prirodovedecku metodologiu…
Poznanie moze byt bud bezprostredne (empiria) alebo myslenim, usudzovanim (logicke, resp. empiricko-logicke). Ale aby som mohol pouzivat logiku ako nastroj, potrebujem si veci najprv definovat, zaskatulkovat, zatriedit a podobne. Az potom mozem pouzivat logicky aparat. PReto som pisal, ze samotne zatriedenie je len jeden z predpokladov. Ale castokrat sa stava, ze uz po zatriedeni je vela veci jasnych.
1cb, interpretaciu jednotlivych merani mame v tomto pripade spravnu, ale nevieme to dat dokopy, lebo je toho vela a je to komplikovane.
2. Tak to je zlozita otazka na jeden odstavec.
3. sme ale nebude to system uplny. Ak nam staci neuplny tak sme toho schopni a v drvivej vecsine pripadov nam neuplny system uplne staci. Pri analyze eticky urcite :-).
4. Aha, tak potom toto nijako nesuvisi s teoriou etiky, ako ju chape analyticka filozofia. Lebo teoria etiky sa nezaobera tym, ci ma etika zmysel alebo nie a uz vobec nie mesianskou erou. Ale dik za abstrakt, nie vsetkemu rozumiem :-).
..bez nadpisu od .schizyfos | Jún 24, 2010
1abc - abstraktnym a neempirickych pojmom sa pravdepodobne nedokazeme vyhnut…
2 - (Graylink) nie je ziadna zhoda v tom… co su nositele pravdy.
K beznym kandidatom patria propozicie, vyroky, vety a presvedcenie. Rola nositela pravdy je tradicne pripisovana propozicii, Avsak propozicie su samy problematicke a snaha vytvorit ich uspokojivu koncepciu - alebo alternativne koncepciu,
ktora dovoluje sa ich zbavit v prospech vyrokov, alebo viet, alebo ineho kandidata, vyvolava mnozstvo dolezitych otazok v metafyzike a inde.
Propozicie sa pokladaju za problematicke pretoze su to abstraktne sucna. O takych sucnach sa redpoklada, ze su existujucimi vecami, ktore vsak neexistuju ani v priestore ani case, nemaju ziadnu kauzalnu silu a su uchopitelne iba myslenim.
3. Je teda etika jednoduchsia?
4. Analyticka filozofia sa etikou zaobera napriklad Wittgensteinovim Traktatom, v ktorom sa o nej mlci tak kvalitne ako kvalitne sa hovori o logickych veciach…. Neskor Wittgenstein prehodnotil svoju logicku istotu, dokonca napisal aj prednasku o etike (predtym neslychane), ale zda sa, ze sa tym narusila ta “mysticka kauzalita” medzi vyslovenym nespornym logickym systemom a mlcanym etickym systemom
.slecna Tutkova a realita od .maria | Jún 24, 2010
Slecna Tutkova je podla mojho nazoru vyrazne mimo reality nie pre absenciu politologickych ci analytickych a vsakovakych inych vedomosti a skusenosti, ci pre absenciu zmyslu pre zakladnu moralku, ale jednoducho preto, lebo je to bezdetny clovek. Nema ziadnu osobnu skusenost s graviditou, porodmi, starostlivostou o deti. Ja osobne ju budem brat vazne ked sa stane matkou.
Osobne som pro-life, ale zaroven sa mi vyslovene hnusi vnucovanie sa do cudzich spalni a svedomi. Interrupcie by iste nemali byt “zdravotnym zakrokom”, ale rovnako absurdna sa mi zda predstava horlivej bezdetnej pro-life aktivistky.
Slecna Tutkova, drzim palce, ak sa rozhodnete pre osobny priklad. Date sancu aj svojim detom?
.bez nadpisu od .juraj Macko | Jún 25, 2010
1. urcite nedokazeme, lebo empiriu samotnu a jej vztah k dalsim veciam popisujeme neempirickymi pojmami
2. pravdu velmi dobre formalne definoval Alfred Tarski a myslim, ze takato definicia postacuje pre dalsiu pracu.
3. Jednoduschia ako co? V etike nepotrebujeme vyroky ako napriklad Godelov vyrok “Som nedokazatelne tvrdenie”. Podla mna nevadi, ze formalny system je neuplny, ked nim popisujeme etiku a drvivu vecsinu dalsich veci. Godelov vyok je dost specificka vec.
4. Teoria etiky v analytickej filozofii sa ale nezaobera ci je samotne eticke pravidlo spravne alebo nespravne. V tomto zmysle naozaj analyticka filozofia mlci. Ale ostatne veci sa daju pekne popisat, ako som spominal: nemoznost odvodit eticke pravidlo empiricky, logicke rozpory medzi jednotlivymi pravidlami a podobne. O tom vsetkom analyticka filozofia moze hovorit a aj uspesne hovori.
..bez nadpisu od .schizyfos | Jún 25, 2010
2. …Je zjavne, ze ziadna definicia a la Tarski nie je definiciou pravdy; kazda taka definicia je definicia pravdy v konkretnom jazyku. To, ze v kazdej z Tarskeho definicii ide o ten isty pojem pravdy, si mozeme mysliet len vdaka tomu, ze pojem prady chapeme nezavisle na Tarskeho vysledkoch… (Davidson - Epistemologia a pravda in Subjektivita intersubjektivita objektivita, str. 206, kde volne cituje Maxa Blacka
3. Podla mna diskusia o etike sa konci Godelovimi vyrokmi o ktorych pravdivosti nevieme rozhodnut
4. Pravdepodobne vychadzate z Principia Ethica od Moora, z jeho tezy, ze dobro sa neda dalej analyzovat ani empiricky definovat (naturalisticky blud), cize ide o moralnu intuiciu (co je ale velmi vagny psychologizmus), ktorou stanovujeme dobro. Ani dalsia diskusia (emotivizmus, preskriptivizmus, utilitarizmus) nedokaze nastolit moralnu jednotnost, pre ktoru by bolo potrebne bezo zvysku dopocitat/zdokumentovat uplne vsetky dosledky moralnych zasad. Dokazeme ich iba predpokladat s urcitou pravdepodobnostou - pricom plati, ze cim vzdialenejsie su tieto dosledky, na ktore musime brat ohlad, tym hmlistejsie su predpokladatelne. Druhy problem je pojmovo este obtiaznejsi. Ak sa nejakym jednanim spravi 1 clovek stastnym, druhy nestastnym, ako sa to ma vzajomne zvazit? (Eike von Savigny, Stevenson, Toulmin, Hare)
.len tak od .oto horak | Jún 25, 2010
len tak:
1. zaujimalo by ma, co si myslite o peterovi singerovi, ktory zaujima aktualisticke stanovisko: ak mame niekolkomesacny plod, ten aktualne nema ziaden zaujem vo svete, nema CNS, nema schopnot trpiet, pocitovat, … preto s nim mozem nakladat lubovolne ako s kamenom.
2. predstava, ze z toho, “co je” nemozno odvodit, “co ma byt”, je Vas nazor, ktora nie je vseobecne prijimany, je cely rad predstavitelov naturalizovanej etiky, … vid napr. super video sama harrisa http://www.ted.com/talks/lang/eng/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
3. predstava, ze liberalizmus je stanoviskom, kde su eticke normy relativne, je mylkou. Locke, zakladatel liberalizmu predsa jasne hovori o pravach cloveka, ktore mu nemozno odnat, pretoze sa s nimi rodi. V com je táto predstava relatívna mi nie je jasné.
.schyzifovi od .juraj Macko | Jún 30, 2010
2. Tarskeho definicia pravdy je v poriadku.
3. diskusia o etike sa ku Godelovym vetam ani nedostane, preto nam postacuje neuplny system.
4. Vychadzam z logiky, nie z Moora.
.bez nadpisu od .juraj Macko | Jún 30, 2010
1. so Singerom samozrejme nesuhlasim, ale Singer je na druhej strane jeh stanovisko nie je rozporne a drzi sa vsetkych dosledkov, ktore su casto odzbrojujuce (napirklad clovek ktory spi nie je lovekom a podobne).
2. Ja viem, ze to nie je vseobecne prijmany nazor, ale nie je prijmany ludmi, ktory neovladaju formalnu logiku. Proste sa to neda pricnipialne.
3. presnejsie: to je trosku zlozitejsie. Klasicky liberalizmus samozrejme tie prava absolutne ma, ale je ich velmi malo. Druhy problem je ze moderny liberalizmus pouziva argumentaciu, ktorou sa daju zrusit aj tie absolutne prava klasickeho liberalizmu. Takze ono to je dost domotane.
..pokracovanie diskusie od .schizyfos | Jún 30, 2010
2. pre prirodzeny jazyk?
3. cize namietky postanalytickej filozofie nie su relevantne?
4. Z logiky vychadza cela analyticka filozofia (vratane Viedenskeho kruzku - napr. Carnap). Napriek tomu Postanalyticka filozofia odmieta mnohe jej vychodiska ako metafyzicke (napr. Quine, Davidson). Okrem toho logika a filozoficka logika nie su to iste, pretoze logika pracuje s idealnym a filozofia s vagnym prirodzenym jazykom…
..pokracovanie diskusie 2 od .schizyfos | Jún 30, 2010
Zda sa, ze realita nie je redukovatelna do logiky, ale vagnost, pribliznost, neurcitost akoby boli jej neredukovatelne vlastnosti (nie v zmysle Zenonovej aporie s Achilom a korytnackou, ale skor v zmysle Quinovho/(Davidsonovho) radikalneho prekladu a v zmysle Wittensteinovho diktatu Waissmanovi o vagnosti.
.bez nadpisu od .juraj Macko | Jún 30, 2010
2. nie, tarskeho definicia pracuje s dvomi roznymi jazykmi naraz (resp. s dvomi semantickymi urovnami). Vyrok X je pravdivy vtedy a len vtedy ked realita je taka ako o nej hovori vyrok X. Vyrok “prsi” je pravdivy vtedy a len vtedy ked prsi. Na prvy pohlad jednoducha vec ale z formalneho pohladu genialna. Koncen to vieme formalne podchytit.
3. co sa tyka Godela tak ano, ide z ich strany o nepochopenie. Pochopit Godela nie je vobec trivialna vec.
4. Povedat, ze analyticka filozofia vychadza z logiky je trosku nepresne (moja chyba). Logika je len nastroj. Analyticka filozofia vychadza z analyzy objektu.
5. Vagnost, neurcitost sa da popisat fuzzy logikou, co je tiez matematicka disciplina, velmi PRESNA. Problem s vagnostou u nematematikov je ten, ze z vagnosti odvodia cokolvek, akykolvek nezmysel. A to je zle. S vagnostou sa da pracovat PRESNE. Ale mnohi ludia maju s matematickou presnostou problemy z 2 dovodov: a., nepoznaju matematiku b., nemaju radi presne zavery a dosledky toho co ta presnost prinesie. Vecsinou su to kombinacie obidvoch.
..bez nadpisu od .schizyfos | Jún 30, 2010
2. Tarskeho pojednanie sa vola Pojem pravdy vo formalizovanych jazykoch
3. Godel bol clenom Viedenskeho kruzku
4. Ak je Tarskeho pristup prenositelny na prirodzene jazyky, preco Davidson obracia Tarskeho ideu a predpoklada predom pravdu aby mohol vysvetlit vyznam?
5. je vagnost cielom analytickej filozofie alebo skor problemom, ktoreho sa nevie zbavit ani pouzitim kompletneho formalneho aparatu, pretoze vyznamy vypovedi formalneho jazyka su nakoniec vysvetlitelne len v prirodzenom (vagnom) jazyku?
.bez nadpisu od .juraj Macko | Júl 1, 2010
2. presne tak, pojem pravdy vo formalizovanych jazykoch.
4. nevim preco tak robi, Tarskeho definicia je ekvivalencia, to znamena, ze plati z obidvoch stran. Vyrok a realita musia korespondovat. mozeme postupovat tak, ze mame vyrok s presne definovanym obsahom a zistujeme ci stav reality tomu obsahu odpoveda, alebo mozeme mat nejaky stav reality, k tomu vytvorime pojem a obsah toho pojmu sa zhoduje so stavom reality. Obidva pristupy su korentne podla Tarskeho definicie. V Tarskeho definicii sa nepredpoklada ani realizmus ani idealizmus. Je na tomto nezavisla.
5. ono to je trosku inak. Formalny jazyk sa pouziva ku 2 veciam: a., da sa nim presnejsie nieco popisat. dokonca aj nepresnost sa da popisat velmi presne. b., k dalsiemu matematickemu, logickemu a inemu presnemu spracovaniu. Cele to vyzera tak ako riesenie slovanej ulohy. Slova si pretransformujeme do symbolov, symboly spocitame a symboly naspet pretransformujeme do prirodzeneho jazyka. Podla toho ako sa to da ci neda pretransformovat tak pouzijeme klasicku logiku alebo fuzzy logiku. Ale to matematicke riesenie je presne, podobne ako pri rieseni slovenj ulohy na zakladnej skole, tam rovnice pocitame tiez presne. Takze cielom analytickej filozofie je dozvediet sa o svete co najviac s tym, ze budeme pouzivat co najpresnejsie matematicke a informaticke nastroje ake mame. Akykolvek gulas sa budeme snazit popisat formalne a potom riesit. Samozrejme, ze aby to potom malo aj nejaky prakticky vyznam tak sa to musi dat do prirodzeneho jazyka. Samotna transformacia nie je lahka a ani vypocty nei su lahke. Ale Ked nechceme dristat do vzduchu ako to robia ini filozofi tak inu moznost nemame. no a okrem pouzitia matematickych nastrojov ako som povedal, tak analyticka filozofia vychadza z analyzy objektu (na rozdiel napriklad od fenomenologie, ktora vychadza zo subjektu).
..bez nadpisu od .schizyfos | Júl 1, 2010
5. to, ze filozofia je iba nespravne pouzitie jazyka si myslel uz Wittgenstein v Traktate a vtedy veril, ze o vsetkom o com sa da hovorit, pojednava veda/logika/matematika, atd. Potom vsak zistil, ze takto stale viac dogmatizuje logicko-pozitivisticku/neopozitivisticku metafyziku. Cela analyticka/postanalyticka filozofia postupne prichadza k nazoru, ze filozofia nie je redukovatelna do logiky/fyziky, atd. Myslite si, ze sa neskorsi vyvoj analytickej a postanalytickej filozofie myli vo vsetkych svojich presvedceniach? Okrem toho myslite si, ze kontinentalna ne-analyticka filozofia sa zaobera nezmyselnymi temami?
.bez nadpisu od .juraj Macko | Júl 2, 2010
Este raz: logika je NASTROJ. Nema ziaden suvis s konkretnou metafyzikou. Logicke pravidla platia vseobecne, bez ohladu na metafyziku. Ze sa filozofia dogmatizovala smerom k pozitivizmu je pravda, ale logika s tym nema nic spolocne. Logicko-pozitivisticky znamena, ze pouzivame pozitivisticku dogmatiku a vramci nej pouzivame logiku. Logiku mozeme pouzivat aj vramci inej ako pozitivistickej dogmatiky. Analyticka filozofia nikde netvrdi, ze sa da filozofia redukovat do logiky. To je nezmysel. Logika ako taka nam o realnom svete nepovie vobec nic. Zoberte si matematiku. To je podobne ako logika len nastrojom. 1+1=2 bez ohladu na to aku si vyberieme metafyziku, ci budete spocitavat hmotu, alebo budete spocitavat greckych bohov. Logika je nieco podobne. Nepsravny vyvoj ide podla mna dvomi smermi. a., prave to stotoznovanie logiky s pozitivizmom je nespravne (ako keby nikto iny len pozitiisti dokazali spravne logicky mysliet) b., odmietanie nastroja logiky a vytvorenie post-analytickeho gulasu. spravny smer je podla mna zachovat to o com je analyticka filozofia od zaciatku.
1. analyzovat objekt
2. definovat pojmy
3. korektne ich logicky spracovat
To je vsetko. Na prvy pohlad jednoduche, v skutocnosti strasne zlozite. Ine moznosti
1a., Analyzovat subjekt, co je tiez pristup, aj ked odlisny a niektore problemy sa ani inac riesit nedaju
1b., Neanalyzovat vobec a robit syntezy - co je velmi jednoduche ale s pochybnymi vysledkami
2. mat pojmovy gulas - co je pre tuto dobu typicke
3. nekorektne pouzivat logiku - co je pre tuto dobu este typickejsie ako cokolvek ine
Co sme sa bavili o tej vagnosti jazyka, tak ano je to pravda, ale vecsinou sa to “riesi” ako v bodoch 2 a 3 - urobi sa z toho gulas a este sa pouzije nekorektna logika a mame “zaver”. To je bezne aj v diskusiach aj v samotnych filozofickych clankoch. Co ste citoval toho Levinasa Etika a nekonecno tak to je vzorovy priklad.
Co sa tyka tem neviem posudit, nepoznam presne tie temy, ale pokial pouzivaju koretne vsetky 3 body tak v principe so ziadnou temou problem nemam.
..bez nadpisu od .schizyfos | Júl 2, 2010
“analyticka filozofia nikde netvrdi, ze sa da filozofia redukovat do logiky”
>napr. Traktat (Wittgenstein)
>1.13 fakty v logickom priestore su svetom
“spravny smer je podla mna zachovat to o com je analyticka filozofia od zaciatku”
>od zaciatku moze znamenat napriklad od Fregeho, >od Russela, od Wittgensteina, alebo od Carnapa, atd. , pricom verifikacia/falzifikacia ich konceptov sa nezastavila, alebo tvrdite nieco v zmysle, ze napr. “ano od Fregeho, ktory bol dalsimi zle pochopeny a dezinterpretovany?”
“post-analyticky gulas”
>myslite si, ze napriklad pojednania Quineho, alebo Davidsona nesplnaju vase 3 body a su post-analytickym gulasom (dalsie vzorove priklady nekorektnej logiky)?
“3. nekorektne pouzivat logiku - co je pre tuto dobu este typickejsie ako cokolvek ine… urobi sa z toho gulas a este sa pouzije nekorektna logika a mame “zaver”"
>tvrdite apriorne, ze Levinas je vzorovy priklad nekorektnej logiky?
.bez nadpisu od .juraj Macko | Júl 2, 2010
cast 1.13 Nehovori o redukcii sveta do logiky, ale o tom, ze svet je logicky usporiadany. No a ked je podla Wittgensteina svet logicky poskladany, tak ako nastroj na jeho popis mozeme pouzit logiku. Keby fakty neboli v logickom priestore tak na poppis sveta logiku nemozeme pouzit.
K tomu zaciatku len tolko, ze analyticka filozofia vznikla z filozofie jazyka, k comu sa potom pridala samotna logika Frege bol v prvom rade logik. Russel a Carnap uz ale do analytickej filozofie zaviedli pozitivizmus a scientizmus. to je prave to zle pochopenie Russela a Carnapa. V zidanom pripade netvrdim, ze pochopili vsetko zle, len pomixovali nastroj a metafyziku. Prave kvoli tomu si vela ludi spaja analyticku filozofiu s pozitivizmom, co je ale podla mna chyba.
Quinneho urcite nie, to bo matematik a logik. Peknym prikladom gulasu je Rorty
apriorne to netvrdim, tvrdim to len na zaklade citacie, ktoru ste tu dali. To co tam je napisane podla mna nema ani hlavu ani patu, nie je jasne co je definicia, co je zaver a cele mi to nedava zmysel.
..bez nadpisu od .schizyfos | Júl 2, 2010
Zda sa, ze sa priklanate k tomu, ze korektnu liniu analytickej filozofie tvoria Frege, Tarski, Quine…
A preto sa zahram na Rortyho:
Frege stotoznuje propozicie s vyznamom
Quine hovori, ze vyznam je neurcity
Fregeho propozicie su abstraktne predmety (realizmus)
Quine neuznava abstraktne predmety (nominalizmus)
Tarskeho teoria pravdy je iba technikou, ktora sa uplne vyhla otazkam ontologie propozicie (a jej vyznamu)
Spolu so mnou (som teraz Rorty) Quine hovori o ontologickom relativizme medzi roznymi konceptualnymi schemami, pricom vyzyva ku tolerancii, pretoze prijatie tej ktorej ontologie je uplne otvorene
.bez nadpisu od .jaro | Júl 19, 2010
No Juraj - je to zaujímavé . Ja som tiež veriaci katolík , hoci v mnohých veciach vyplývajúcich s Tvojho proklamovaného konzervativizmu by som s Tebou určite nesúhlasil . Rozhodne však musím uznať , že týmto článkom si trafil klinec po hlavičke . Ja som dospel v tejto “kauze” k podobnému záveru . Slečna Tutková si zaslúži rešpekt už len preto , že ide vo svojom zmýšľaní do dôsledkov a vie , že sa snaží zachrániť nevinných a brutálne vraždených ľudí . Úplne ju chápem , hoci viem , že výsledok sa nedostaví … Ale je treba , aby tu boli ľudia , ako ona , čo nahlas pomenujú skutočnosť , bez ohľadu na okolnosti …