FACTCHECK Reakcie pana Sebeja k téme britských sudcov
.martin macko | 21. Február 2010 | prečítané 393x | komentované 14 ľuďmi
Poznamka: Reakcie pána Šebeja na tému nevinných na Guantanáme boli s jeho vedomím presunuté do separátneho článku
K predchádzajúcemu článku, v ktorom som vytýkal pánovi Šebejovi zľahčovanie mučenia a strašenie neexistujúcou bezpečnostnou hrozbou údajne vyplývajúcou zo zverejnenia dôkazov, sa rozprúdila diskusia, ktorá si kvôli svojmu rozsahu zaslúži vlastný článok.
Prvou reakciou pána Šebeja bolo:
.čítajte presne od .františek Šebej | 20. Február 2010 | Upraviť
Vo vami citovanom článku sa píše: “He claims he was then taken to Morocco and a local interrogator repeatedly sliced his genitals with a scalpel.”
Teda hovorí on, celkom určite spoľahlivý zdroj informácií, a nehovorí o amerických vyšetrovateľoch ale o nejakom marockom vyšetrovateľovi. To je aký druh informácie? To je aký druh “faktov”?
.re: Citajte presne. od .macko1 | 21. Február 2010 | Upraviť
V tom prvom clanku, ktory som uviedol je ako zdroj informacie uvedeny:
“A British official, who is regularly briefed on intelligence operations”
Myslim, ze take tvrdenie (mucenie rezanim genitalii) sa da pomerne lahko empiricky overit. A prave o tom bol ten spor, aby sa zverejnili tie dokazy. Ako ste videli USA robili co mohli, aby nebolo nic zverejnene. Ak teda nebol muceny ako stale odmietate uznat, preco sa o to tak USA snazili? A ked to bolo kvoli tym top secret veciam, mate sancu poukazat na aspon jednu informaciu, ktora bola po verdikte zverejnena, a predstavuje bezpecnostne riziko.
A ze ste to Vy tak prihodim este jeden link. Tu o muceni hovori sudca, ktory sa pripadom zaoberal a tiez spomina mucenie na genitaliach.
Key to the appeal court’s ruling was a recent case in a US court where the judge noted that Mohamed’s “trauma lasted for two long years. During that time he was physically and psychologically tortured. His genitals were mutilated … All the while he was forced to inculpate himself and others in various plots to imperil Americans.”
zdroj: http://www.guardian.co.uk/world/2010/feb/10/binyam-mohamed-torture-ruling-evidence
Ďalšia reakcia pána Šebeja.
A teraz k téme sudcov. Opakujem trpezlivo: Vôbec nejde o to, čo sa s dotyčným dialo a kto mu to robil - veď sa novinári mohli do sýtosti porozprávať s ním osobne. Ide o to, ako naloží Británia s dokumentom, ktorý dostala od americkej vlády ako tajný - bez ohľadu na to, čo ten dokument obsahuje. Vôbec nie je reč o tom, či boli porušené niekoho ľudské práva, ale len o ochrane tajnej informácie.
Ohľadne zaobchádzania s väzňami v Guantáname je dobre zamyslieť sa aj nad tým kto to je a o aké informácie ide. Poviem úplne priamo, že pre mňa je hodnotou západnej civilizácie najmä život nevinných ľudí, ktorý môžu získané informácie zachrániť.
Moja odpoveď:
K tym sudcom.
Ako sa uvadzalo v tych clankoch, sudcovia brali do uvahy charakter informacii v uvedenych odtajnenych dokumentoch a dospeli k nazoru, ze tam nie je nic, co by ohrozovalo bezpecnostne zaujmy USA ci Britanie. Este raz mozte uviest co i len JEDNU, taku informaciu.
Ak Vam ide o PRINCIP, ze to nemali zverejnit a bodka, uvedomte si aku netransparentnost obhajujete. Staci, aby vlada vyhlasila cokolvek za prisne tajne kvoli narodnej bezpecnosti a podla Vas by k tomu nikto nemal mat pristup. Ani ked su to dokazy, ktore by Vas mohli ocistit od obvineni, ku ktorym ste sa priznali po muceni. Ale teraz uz zachadzame do nazorovej polemiky, co nie je cielom tohto blogu.
Len by som Vam este raz chcel pripomenut FAKTICKY nespravne alebo neuplne tvrdenia, ktore ste urobili vo svojom clanku.
Tu ste sa zabudli zmienit o muceni.
“dôležitejšie bolo ukázať prstom na to, že Mohamed bol pred prevozom do detenčného zariadenia v Guantánamo Bay vystavený „mentálnemu stresu, spánkovej deprivácii a bol v putách“ (to odhalili tie informácie)”
Ked Vam to abc v diskusii vytkol oznacili ste to za “kraviny”.
“Neviem, odkiaľ máte tie kraviny o rezaní penisu, ja som na nič podobné nenarazil- ani v prípade tohto džihádistu, ani v iných prápadoch zadržaných džihádistov.”
Tu vravite, ze BOLI zverejnene informacie, ktore mozu OHROZIT (nielen to ze su tajne) USA alebo britaniu
” Že sa popri tom vytrúbili veci, ktoré môžu ohroziť bezpečnosť Británie aj Ameriky, bolo britským sudcom, zdá sa, fuk.”
Posledna vec je o tom zaobchadzani s vaznami. Ak opomenieme to, ze sa tieto veci (mucenie) robia AJ nevinnym ludom a nielen na Guantaname (mozem dodat linky ak budete chciet). Podla mna je MORALNE nespravne takto zaobchadzat s kymkolvek. A ak chcete argumentovat pragmatickou potrebou takehoto postupu (ticking bomb scenario a podobne), vedzte, ze profesionalni vysetrovatelia takyto nazor nezdielaju.
http://www.youtube.com/watch?v=lvsvO9kvSdo&feature=player_embedded
Dufam, ze Vam nevadi, ze som z toho spravil samostatny clanok. Uvitam dalsiu Vasu reakciu.
Pán šebej opäť reagoval
.link sem, link tam od .františek Šebej | 21. Február 2010 | Upraviť
Ale naozaj nechápem zmysel tejto prepytujem debaty. Ja som písal výhradne o tom, že vo vzťahoch medzi štátmi, ktoré sú nota bene v jednej aliancii (NATO), sa z tajnými informáciami zaobchádza podľa presne stanovených pravidiel. Teda, ak jeden štát poskytne druhému niečo tajné, tak žiadny súd nemá rozhodnúť o tom, že to bude verejné. Inak môžme zabaliť celý koncept bezpečnosti Západu a pokojne odovzdať svoj priestor hocikomu, napríklad aj tým trpiacim džihádistom.
Moja odpoveď
K tým sudcom. Cieľom polemiky je, aby ste adresovali FAKTICKÉ nezrovnalosti v tom Vašom článku. Ešte raz.
1. Zľahčovali ste jeho MUČENIE.
2. Tvrdili ste, že BOLI ZVEREJNENÉ informácie, ktoré OHROZUJÚ bezpečnosť USA a Británie.
Na tieto dva body som od Vás ešte nepočul vyjadrenie. Na základe týchto dvoch vecí ste označili britských sudcov za idiotov. Myslím, že tu je na mieste, priznať “Mea culpa”. Toto je faktická záležitosť, netýka sa Vášho názoru, že princíp je nič nezverejnovať.
A ako som povedal nechcem zachádzať do názorovej polemiky, ale postup, ktorý obhajujete je typický skôr pre totalitný režim a nie pre právny štát. Najlepšie to vyjadrili samotní sudcovia.
“Indeed, we did not consider that a democracy governed by the rule of law would expect a court in another democracy to suppress a summary of the evidence contained in reports by its own officials … relevant to allegations of torture and cruel, inhumane or degrading treatment, politically embarrassing though it might be,” they said. The judges said they had been taken aback by the severity of the threat made by the US government.
zdroj: http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/04/guantanamo-torture/print
Martin Macko
Komentáre (14)
Pridaj komentár
Copyright © 2009 - 2012 Vydavateľstvo W Press a.s., Partizánska 2, 811 03 Bratislava, Slovensko / ISSN: 1336-653X
Design and Technology by MONOGRAM
.dve poznmaky od .vladimir Leksa | 21. Február 2010
1. ked ste uz opustili vody diskusie a vmanevrovali svoju polemiku do vlastnych blogov, bolo by profesionalne robit to aj pod vlastnym menom a nie nickom. Cudujem sa tyzdnu, ze to dovoluje, uz som to kritizoval a je to coraz horsie. Nickov ako hub po dazdi. Takto zial nie ste F. Sebejovi rovnocennym partnerom.
2. ak uvadzate v clankoch odkazy, tak skontrolujete, ci aj naozaj funguju.
.2 poznamky od .vlado2 | 21. Február 2010
1. ked ste uz opustili vody diskusie a vmanevrovali svoju polemiku do vlastnych blogov, bolo by profesionalne robit to aj pod vlastnym menom a nie nickom. Cudujem sa tyzdnu, ze to dovoluje, uz som to kritizoval a je to coraz horsie. Nickov ako hub po dazdi. Takto zial nie ste F. Sebejovi rovnocennym partnerom.
2. ak uvadzate v clankoch odkazy, tak skontrolujete, ci aj naozaj funguju.
.re vladimir Leksa od .macko1 | 21. Február 2010
1. Robim to pod vlastnym menom. Vsetky ostatne clanky boli podpisane, tu som to zabudol, lebo som predpokladal, ze si precitate blog, ktory k tejto diskusii viedol. Uz som doplnil podpis aj pod tymto blogom. Aj keby som pisal pod nickom, dolezite je snad, ci mam v poriadku fakty, ktore uvadzam.
2. Vo wordpresse robim len chvilu takze niekedy tie linky su klikatelne a niekedy nie. Casom sa to mozno naucim pisat poriadne. Snad nie je taka neuveritelna namaha, skopirovat tie linky do listy prehliadaca. Ak niektora konkretna linka nefunguje, napiste mi, opravim to.
.ok od .vladimir Leksa | 21. Február 2010
1. ospravedlnujem sa, nevsimol som si meno, len nievem, preco sa neukazuje to meno aj v hlavicke blogu. To by bolo lepsie.
2. nie je to namaha neuveritelna, ale zdrzuje to.
Teraz je to lepsie, az na tu poslednu youtube vsetky funguju.
.re: vladimir leksa od .macko1 | 21. Február 2010
Meno sa nezobrazuje lebo som si zvolil taketo prihlasovacie meno, na ktoré som zvyknuty. Neviem ci sa to da menit, ale mne to takto vyhovuje. Takze sme si vyjasnili vyhrady k forme blogu. Chcel by sa spytat ci mate nejake vyhrady k obsahu?
.link sem, link tam od .františek Šebej | 21. Február 2010
Keď už ide o rôzne linky na články o Guantaname, existuje ich naozaj neprehľadné množstvo. Námatkou ponúkam tri. Jeden od vojenského historika Victora Davisa Hansona: http://article.nationalreview.com/411650/guantanamo-laureate/victor-davis-hanson
Druhý od Christophera Hitchensa: http://www.slate.com/id/2220000/?from=rss
Tretí od Deroy Murdocka: http://article.nationalreview.com/print/?q=ODY2NTE2ZTdkYTdkZDQyNjBhYzY3ZWFkZDg3NTI5YzE=
Sú tam, medzi iným, aj nejaké údaje o tom koľko z tých prepustených sa vracia k terorizmu.
Ale naozaj nechápem zmysel tejto prepytujem debaty. Ja som písal výhradne o tom, že vo vzťahoch medzi štátmi, ktoré sú nota bene v jednej aliancii (NATO), sa z tajnými informáciami zaobchádza podľa presne stanovených pravidiel. Teda, ak jeden štát poskytne druhému niečo tajné, tak žiadny súd nemá rozhodnúť o tom, že to bude verejné. Inak môžme zabaliť celý koncept bezpečnosti Západu a pokojne odovzdať svoj priestor hocikomu, napríklad aj tým trpiacim džihádistom.
.mackovi od .vladimir Leksa | 21. Február 2010
Po prve - k forme. Mojou najvacsou vyhradou je, ze tu sa ani tak nejedna o blog. Skor o diskusny prispevok, ktory pokojne mohol ostat pod clankom pana Sebeja. Vas clanok je napisany narychlo, bez ciarok, bez konceptu, s jedinym umyslom viest polemiku so Sebejom, nie velmi konstruktivne, napriek vasmu zavazku sz prveho blogu. Preto ide naozaj iba o diskusny prispevok. Po druhe - k obsahu, tiez velmi nerozumiem, ako vlastne vase reakcie suvisia s originalnym clankom. Sam pisete, ze nie ste odbornikom v oblasti, poskytujete linky. Som presvedceny, ze citatelia tyzdna si tie linky dokazu najst aj sami, ak maju zaujem.
.re: vladimir leksa od .macko1 | 21. Február 2010
Je pravda, ze na tomto mieste sa spaja diskusia o dvoch komentaroch pana Sebeja. Ospravedlnujem sa za zlu formu, ale myslim, ze dolezitejsi je obsah. Co je nekonstruktivne na tejto debate? Odvolavam sa na predchadzajuce prispevky, kde su linky na vsetky fakty, ktore uvadzam. Ak mate o debatu skutocne zaujem, mozte si to vsetko precitat. Citatelia .tyzdna zvyknu verit panovi Sebejovi nekriticky kazde slovo a potom ziadne linky nehladaju. Co je rozhodne chyba.
.mackovi od .vladimir Leksa | 21. Február 2010
je spravne, ze k svojej polemike prikladate linky. Nekonstruktivne mi pripada, ze cela ta debata nesuvisi s povodnym clankom, a ak, tak iba v tom, ze autorom je Sebej, s ktorym nesuhlasite v inych veciach. Mozno by bolo lepsie vyjasnit si tie veci osobne s autorom.
vsetko dobre zelam. Rad si precitam vas autorsky originalny blog v buducnosti.
.re vladimir leksa od .macko1 | 21. Február 2010
nie je v tom nic osobne, pana Sebeja poznam iba z televizie. Ide mi o uvedenie faktov na spravnu mieru. Len tak sa da viest konstruktivna diskusia. Myslim, ze je dolezite, aby taka diskusia bola verejna. Reakcie pana Sebeja, ktore sa neztahuju k clanku o britskych sudcov, su reakcie na moj predchadzajuci blog, v ktorom som rozoberal jeho predchadzajuci komentar o Guantaname.
http://blog.tyzden.sk/factcheck/2010/02/20/factcheck-f-sebej-guantanamo-u-nas/
.búrka v pohári vody od .petermelisbb | 21. Február 2010
debata o Guantanáme je zbytočná - Bush ml. sa stal jeho zriadením vojnovým zločincom, a iba pštrosia politika sveta mu umožnila mučiť ľudí
.pokus o dekonstrukciu metodologie od .schizyfos_ | 23. December 2010
Vyberiem z Vasich formulacii tie, ktore sa mi pacia, a potom sa pokusim o dekonstrukciu Vasej metodologie
(ale najprv musite s tym suhlasit, lebo diskusia nie je o presviedcani, ale o dobrovolnosti a uznani legitimnosti vsetkych, cize aj mojej :-))
1. Ide mi o uvedenie faktov na spravnu mieru. Len tak sa da viest konstruktivna diskusia.
.2. pokus teraz uz o celostnu, hoci kratku a nekonzistentnu dekonstrukciu metodologie... od .schizyfos_ | 23. December 2010
Prelistoval som Vase clanky takze to bude tak trochu prirychla, prelistovana dekonstrukcia (ale na kazdy pad slovo dekonstrukcia je krajsie ako slovo destrukcia, ktore pouzival iny filozof ako autor dekonstrukcie).
Uvod:
Zda sa, ze dekonstrukcia je vzdy novou tvorbou, ktora sa nedokaze vyhnut metafyzike, redukcii, ani poezii… Cielom mojej dekonstrukcie bolo priviest zopar Vami pouzivanych pojmov ku ich sporu (bez falsovania ich vyznamu a tam ich nechat posobit, dekonstrukcia sa o to usiluje s “cistejsimi pojmami”, cize moja dekonstrukcia je znacnou imitaciou a pravdepodobne najlepsie spravite, ked ju po precitani vymazete ako podvrh)
1 slovne spojenia “fakty” a “vsetky dostupne fakty”
nie su dostatocne vymedzene a na urovni zaverov moze prist k omylu, ze vsetky dostupne fakty su vsetky fakty.
2 naozaj su fakty od formy oddelitelne? Nie su nou spoluurcovane (a teraz nemam na mysli diakritiku odstavce, alebo typ pisma)
Formulacie, ktore hoci nie su uplne konzistentne sa mi pacia (samozrejme niektore potrebovali moju upravu :-))
1. Ide mi o uvedenie faktov na spravnu mieru. Len tak sa da viest konstruktivna diskusia.
2. (Ziadna) Generalizacia pri pohlade na fakty neobstoji
3. Nazor by si mal clovek robit podla vsetkych dostupnych faktov, a nie si domyslat “fakty” podla svojho osobneho nazoru. (vsetky dostupne fakty, nie su vsetky fakty)
4. fakty su dolezitejsie nez forma (ak mate na mysli to, ze ste pre nedostatok casu nepouzivali diakritiku, tak suhlasim :-))
Nepaci sa mi
Nepaci sa mi pouzivanie slovneho spojenia “Este raz”, “takze po poriadku” – evokuje to nelegitimnost inych ucastnikov diskusie… posuva Vas to do prilis privilegovanej pozicie, ktora znemoznuje konstruktivnu debatu, lebo ta je podla mna mozna iba ak sa nevytvori pocit ohrozenia ani v 1 ucastnikovi diskusie
.re schizyfos od .martin macko | 28. December 2010
Co sa tyka tych vyrazov, ktorych pouzivanie sa Vam nepaci, viem ako to myslite a celkom to chapem. Ale aj ja som len clovek
a sem tam mi dojde trpezlivost, ked musim ten isty argument opakovat, kedze ludia pri odpovediach casto bud odbocuju od temy, alebo nepochopia moj povodny argument. V buducnosti sa pokusim vyvarovat takych formulacii, ktore by sa dali vnimat ako utok ci znizovanie legitimity kohokolvek v diskusii.